Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Debatter

För mycket jämställdhet?

2013-05-30 15:49 #0 av: Ikajo

Att prata om för mycket jämställdhet blir en väldigt tydlig kontradiktion eftersom jämställdhet per definition är balans. Det betyder att det ska vara lika, inte att det slår över åt ena eller andra hållet.

De finns de som tycker att feministerna driver visa saker för långt eller lägger energi på onödiga saker. Men vem är det egentligen som bestämmer att något är onödigt? Vem är det som bestämmer vad som är rätt och fel? Egentligen?

Jag erkänner att lägga krut på att det ska finnas en skylt "Fru går man" eftersom det finns en "Här (Herr) går man" kan verka onödigt. Särskilt när skyltens utformning gör en stereotyp av kvinnliga attribut. Fru går man har nämligen kjol/klänning, hon kanske till och med har långt hår. Däremot kan jag vända mig emot att det är enbart på damernas toalett som det går att hitta ett skötbord vanligtvis. På IKEA illustreras dörren med en stiliserad kvinna och en bebis. Att jag vänder mig emot bilden beror på att det är stereotyp av att det bara är kvinnan som tar hand om barnet.

Vad innebär det att ha för mycket jämställdhet? Går det överhuvudtaget? Jag har märkt det flera gånger att många vänder sig emot tanken på full jämställdhet. Det är inte så att de inte anser någonstans att män och kvinnor ska ha samma värde och samma möjligheter. Däremot anser de ofta att vi redan nått jämställdhet eller att jämställdhets"ivern" har gjort att män nu är diskriminerade i högre grad än kvinnor.

Många män och även många kvinnor ser feminister som extremister som önskar vända världsordningen upp och ner. Att män och kvinnor ska byta plats. Det finns säkert de feministerna men det är fler ändå som önskar vända upp och ner på världsordningen. Frågan är bara vilken världsordning det är man önskar vända åt andra hållet. De flesta feminister anser att män och kvinnor ska kunna leva utifrån samma villkor, krav och möjligheter. Att de ska vara varandra likvärdiga. Det är den punkten som är så svår för många, verkar det som. Att vi ska vara likvärdiga, gelikar, leva som jämbördiga individer.

Den upplevelse som uppstår tror jag kan påminna om vad som händer i ett klassrum. Flera människor, forskare, doktorander och lärare har gjort experimentet. Vad händer när pojkar och flickor får exakt samma talytrymme i klassrummet? När flickorna och pojkarna får komma till tals i samma utsträckning. I stort sett samtliga fall har både pojkar och flickor upplevt att flickorna har fått ta mer plats än pojkarna. Att pojkarna fått mindre taltid än flickorna, trots att de fick lika mycket.

Jag tror att det är det som händer när jämställdheten ökar. Man upplever att kvinnorna som dittills tagit mindre plats än männen plötsligt tar mer plats. Vilket de gör, eftersom de tar plats på det utrymme som tidigare bara tillhörde männen.  Resultatet blir att män och kvinnor upplever att de tar i visa fall mer plats än männen trots att de i likhet med skolbarn i själva verket nu delar på lika mycket utrymme. Att kvinnorna har lättare att acceptera beror nog på att kvinnorna i första hand vinner på att få mer utrymme. Männen å sin sida måste då lämna ifrån sig av sitt utrymme, den som har mer måste ge till den som har mindre.

Det är nog läskigt för många, både män och kvinnor, att vandra utanför den box som könsstereotyperna skapat. Det är läskigt att som kvinna tar mer än sin angivna plats. Männens stolthet såras svårt av att behöva ge med sig av sin plats. Det är då som man börjar tycka att jämställdheten har gått för långt. När det börjar kosta att ge efter. Den som har är den som måste ge till den som inte har. I det här faller måste mannen ge till kvinnan. Annars så går det inte att uppnår balans, annars så står vågskålarna inte lika. 

Då har vi inte jämställdhet. Bara dem som önskar att vi hade det. Och de som anser att jämställdheten har gått för långt.


//Sofia - Sajtvärd på Feminism i Fokus

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-06-17 21:47 #1 av: PogoPedagog

Jag tycker det är lite roande och förvånande att så många hävdar att jämställdhet är ju bra men feministerna går för långt och är för radikala och hatar män. Jag har ju personligen aldrig mött en manshatare i hela mitt liv! Så vart är dessa radikalfeminister som så många verkar tycka att det kryllar av? Jag läser heller aldrig några debattartiklar eller liknande som har den minsta gnuttan manshat i sig. 


Anmäl
2013-06-17 21:53 #2 av: Ikajo

Jag har nog aldrig hatat någon som hatar män men jag har mött feminister som har varit rätt extrema. De var mina kursare när jag läste Genusvetenskap, en del av dem var så extrema att jag inte kunde kalla mig för feminist tills efter att jag hade läst kursen. Fanns många vettiga människor också så klart.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-06-17 22:09 #3 av: Kaiia

Härifrån har ni den fördomen. Observera den enda mannen i publiken, och hur han sen tveksamt faller för grupptrycket att applådera.

Sajtvärd på Lajv och medarbetare på Ätstörningar :)

Anmäl
2013-06-23 00:36 #4 av: Krille12

Jag är för jämställdhet, men jag tycker att man har överdrivit för mycket sa att jämställdheten har vänt till ojämställdhet. Som det star är jämställdhet när män och kvinnor har samma rättigheter och inget kön prioriteras, men kvinnorna är nu det prioriterade könet. Man märker mycket i skolan att lärarna tar tjejernas "parti" medans killarna far skäll för mycket mer. Om en tjej svär at en kille och river honom hart om han har gjort t.ex ett skämt som tjejen inte gillar, da tror lärarna att det var killen som svärde at tjejen och killen gjorde nagonting väldigt daligt och maste sluta, medans det som tjejen gjorde tror läraren var en olycka. Jag har själv upplevt den situationen förut och jag vet manga andra liknande situationer, sen är tjerna generellt prioriterade i skolan.

Det finns en internationell dag för kvinnor men inte för män, borde det inte istället finnas en internationell dag för jämställdhet istället för ett kön? T.ex i Tyskland finns det parkeringar där endast kvinnor far parkera, nu är det inte sa i Sverige men det är ända ett exempel pa hur kvinnor prioriteras. Jag har inte nagot emot kvinnor eller liknande, (sa jag vill inte höra sadana kommentarer) utan jag vill bara att det ska vara jämställt utan att nagot kön prioriteras. Jag fragade en person om det i skolan och hon sa att det kanske är sa att tjejerna behöver mer hjälp av lärare da män var det mer prioriterade könet med fler rättigheter förut, men det ska väl inte ga sa langt att det blir orättvist? 

Jag tycker inte att det här har sa mycket att göra med att man upplever att kvinnor tar mer plats än män bara för att det inte varit sa förut, men det finns nog flera fall da det är sa. Det finns manga extrema feminister som anser att kvinnor är bättre än män m.m., men det är inte alla och jag tycker att det har gjort att feminism har missuppfattats rätt sa mycket. "...jämställdhets"ivern" har gjort att män nu är diskriminerade i högre grad än kvinnor." Det känns nästan lite sa, men det är inte sa mycket. Fast i skolan är det väldigt separerat och tjejer tycker att tjejer är bättre än killar och killarna tycker det motsatta, det är rätt sa synd och jag hoppas att det ändras.

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-06-23 00:42 #5 av: Kaiia

#4 Det finns en internationell mansdag också, men den firas typ inte :P

Ang. parkeringarna i Tyskland så tycker jag det bara låter skumt. Dels så får kvinnorna fördelar just för att de är kvinnor, och så säger det också lite att kvinnor inte är lika bra på att hitta parkeringsplatser. Dubbelt dåligt i min mening!

Sajtvärd på Lajv och medarbetare på Ätstörningar :)

Anmäl
2013-06-23 00:52 #6 av: Scarlet

#4 Så var det inte när jag gick i skolan, tjejerna skulle synas men inte höras, prisades om de var tysta och lugna medan killarna fick all uppmärksamhet. Men upplevelser från skoltiden skiljer sig säkert åt markant beroende på årtionde, stadsdel etc. :) Och internationella mansdagen finns, såväl som en månad för prostatacancer (nämner detta bara för att jag varje år hör att bröstcancermånaden anses av vissa som diskriminering av män trots att även de kan drabbas av bröstcancer :)).

Jag håller med om att detta med parkeringen låter väldigt konstigt; jag har aldrig hört om att någon skulle ha fått sådana fördelar enbart pga. kön. Jag undrar om det ligger ett säkerhetstänkande bakom detta, om det har varit flera överfall eller liknande i nämnda område och man försökt att skapa en bättre belyst eller övervakad parkering där kvinnor som arbetar i närheten kan känna sig tryggare sent om kvällar och nätter? Minns du i vilken stad detta skedde?

Anmäl
2013-06-23 10:36 #7 av: Ikajo

#4 Det just det du säger som jag tar upp i artikeln. Det upplevs som jämställdheten har gått för långt men faktum är att kvinnor fortfarande missgynnas i högre grad än män. Det handlar inte om diskriminering egentligen, det handlar mer om ett samhälle där det är svårare att vara kvinna än det är att vara man.
Internationella kvinnodagen behövs för att lyfta uppmärksamheten mot alla orättvisor som riktas mot kvinnor, världen över. Det först nyligen som FN klubbade igenom att våld mot kvinnor inte längre ska kunna försvaras med tradition och religion. Detta är vanligt fortfarande i många länder.

#6 Jag känner igen det du säger. Killarna fick lätt låta mycket mera än tjejerna fick.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-06-23 13:42 #8 av: Geru

Delar kan gå för långt utan att resterande delar är jämställda. Det är ingen jämn utveckling direkt. Vissa delar går mycket långsammare än andra. 

När det kommer till skyltar så är det bara en sak som gäller för mig: Förstå vad skylten betyder. Klart som f*n att den ska spela på normer då.

Anmäl
2013-07-15 15:15 #9 av: Ikajo

#8

Så du skulle inte förstå en skylt med en man och bebis vid ett skötbord? Du skulle inte förstå vad den betydde om inte personen på skylten inte hade kjol och långt hår? Det skulle väl för den delen kunna räcka med en bebis på ett skötbord för att man ska förstå. Eller?

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-07-15 15:42 #10 av: Geru

#9 Du missar poängen. Klart jag skulle förstå, men det är just det - varför förändra någonting som kostar massvis med pengar, när alla förstår skylten? 

Gör de nya skyltar, sure, gör vad du vill där. Men grejen är just det att när det kommer till barn, så brukar det vara just mammorna som tycker att det är "Deras". Försök ändra på det, och du kommer få en lång rad väldigt arga morsor på dig:p

Anmäl
2013-07-15 15:50 #11 av: Ikajo

#10 Båda min systrar har barn och jag kan lova dig att papporna till mina syskonbarn definitivt anser att deras barn är deras. Har papporna mindre ansvar för sina barn för att de är män? Byter pappor aldrig blöjor på sina barn? Kan aldrig pappan bege sig någonstans med sitt barn, utan att mamman är med? Tror du verkligen folk är så inkompetenta. Så kul och fantastiskt är det inte att byta blöjor men svårt är det inte!

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-07-15 18:16 #12 av: Geru

#11 Många anser det, inte jag dock, men många. Jag tror mycket väl att folk är precis så inkompetenta i sitt tänkande. Det står dock inte på något ställe att jag står för det, utan att det är en allmän uppfattning på många platser i sverige, för att inte tala om världen.

Jag tror att pappor kan ta minst lika god hand om barn som mammor. Vad jag säger är att den allmänna uppfattningen inte är så överallt.

Anmäl
2013-07-15 19:12 #13 av: scheindel

för mycket jämställdhet kan det bara bli för den som inte vill ha jämställdhet, på samma sätt som det inte kan bli för mycket rättvisa för den som verkligen vill ha rättvisa. däremot kan det vara klokt att som feminist välja sina kamper så att man fokuserar på dem som ger mest resultat så att man inte slösar sin energi på fel saker. man kan inte åstadkomma allt på en gång. 

idén om att det har blivit för mycket jämställdhet tror jag kommer just ifrån folks okunskap. de mer subtila uttrycken för ojämlikhet märker vi knappt själva utan tar för givna för att det är så det alltid har varit och därför svårt att inse att det kan vara annorlunda. tror man att sverige faktiskt är ett jämställt land (vi är ju trots allt jämställdast i världen) så är det klart att man kan tycka att det är lite löjligt att vissa kvinnor blir upprörda av att bli kallade "lilla gumman". men grejen med såna "oskyldiga" saker är ju att de är ett symtom på något större.

det är klart att om man inte ser den där större bilden utan bara ser att villkoren ändrats för män, att män inte längre kan säga vad de behagar eller vad det nu rör sig om, för att kvinnor krävt jämställdhet, så kan man förledas att tro att det har slagit över till att män diskrimineras. för villkoren är inte riktigt lika fördelaktiga för dem som de var tidigare. 

man kan ju t ex vända sig mot könskvotering och andra insatser speciellt för kvinnor och mena att det är orättvist att prioritera kvinnor på det sättet. som kvinna kan man dessutom bli förolämpad eftersom det antyder att vi, till skillnad från män, inte klarar oss på egen hand utan behöver extra hjälp. men å andra sidan så har t ex näringslivet, skolor osv haft många år på sig att jämna till ojämlikheten och förändringarna har varit väldigt små och väldigt långsamma. vad är då egentligen värst? att det är orättvist mot män att under en period sätta in insatser för att stödja kvinnor och ge jämställdheten en skjuts eller att kvinnor fortsätter att ha sämre villkor än män i decennier?



Anmäl
2013-07-15 19:23 #14 av: Geru

#13 Om du, i den mest extrema utsträckningen försöker, kan du hitta genus liknelser i allt. Precis var enda liten sak. Även om det är en tekopp med blommor på. Så jo, visst fan kan det bli för mycket.

Anmäl
2013-07-15 19:46 #15 av: scheindel

#14. bara i en värld som faktiskt är jämställd. i annat fall är det kanske en nyttig övning för folk att faktiskt reflektera över det istället för att bara ta saker för givna. därmed inte sagt att det inte är mer konstruktivt att försöka skapa jämställdhet på andra sätt än att klaga på blommiga tekoppar (det var det jag menade med att välja sina kamper).



Anmäl
2013-07-15 20:25 #16 av: Geru

#15 Nä, det gäller kring allt. Om det så är en cola-flaska och så vidare. Klart det går att överanalysera saker, och man hittar alltid något om man letar. 

Vad jag menar är att du alltid kan hitta någonting som inte är jämställt, i fall du alltid letar, och ju djupare du analyserar något. Så jo, det går att sikta på för mycket jämställdhet. Det sagt, så är vissa saker som sagt uppenbara.

Anmäl
2013-07-15 21:59 #17 av: Ikajo

Det går inte att få "för mycket jämställdhet", det är per definition en kontradiktion! Jämställdhet är balans. Om det inte råder balans så är det inte jämställt!

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-07-15 22:47 #18 av: Geru

#17 Ju mer du "Zoomar in på något" desto mer ser du åt vilket håll det lutar, även om det är lite. Total balans existerar inte, och kommer inte existera heller. Det är för många variablar, och det är starkt beroende av vad människors åsikter är. Vissa kommer se någonting som jämställt, medans andra inte gör det. Därav kommer det aldrig att gå en universal total balans. Även om det går att uppnå en bra balans, så går en total en inte, inte utan att människor skulle bli helt könlösa och låta bli att ens ta i tanken att de har ett kön överhuvudtaget... Och ja, helt ärligt, det kommer inte ske. Därav är det inte så att jag tycker att jämställdhet inte är viktigt, eller att man inte kan ge lika lön för lika arbete och så vidare, men ju djupare du tittar, desto fler små saker hittar du, och desto mer avgörs av ditt eget perspektiv, och inte någon global form av jämställdhet...

Så om jag tycker att det blir för mycket om man te.x. anser att det finns fler män än tjejer på mynten, så ja, då anser jag att det är för mycket(Inte för att jag vet om det är så, har ingen koll på mynten). 

Anmäl
2013-07-16 09:36 #19 av: scheindel

# 18. så du menar att bara för att det inte är möjligt i realiteten så är det inte heller nån mening med att eftersträva det? balans är dynamiskt, inte statiskt. vi kommer aldrig hitta balans/jämställdhet som är perfekt och samtidigt permanent och statisk. däremot kan balans innebära ett pendlande mellan två extremer, om pendelrörelsen hela tiden håller sig någorlunda nära mitten, istället för att svinga alltför långt ut mot kanterna. då kan man få ett medelvärde som är jämställt utan att enskilda svängningar ger alltför stora enskilda orättvisor.

då blir målet att hela tiden arbeta för att göra svängningarna mindre. det är klokt att koncentrera sig på de faktorer som påverkar pendeln mest först, men det skadar inte att vara medveten om andra faktorer också och försöka reda ut hur saker och ting hänger samman när de påverkar pendeln. när de mest inflytelserika faktorerna hanterats, om man verkligen eftersträvar jämlikhet, så är det ett logiskt nästa steg att fokusera på mindre inflytelserika faktorer för att göra svängningarna ännu mindre.

när det gäller colaflaskor så är det lite samma sak som män som kallar sina kolleger eller främmande kvinnor för "lilla gumman". det hade varit helt ok och oskyldigt i en jämställd värld. men nu är inte världen jämställd. om det nu är sant att colaflaskan formades efter en kvinnas kropp så tycker jag det är rimligt att fråga sig varför, och varför det inte finns motsvarande "manliga" flaskor. det är kanske inte det första jag skulle göra -jag skulle förmodligen börja med att fråga mig varför kvinnor får mindre i lön än män eller varför så få våldtäktsfall leder till dömande domar, men det är naivt att tro att inte "lilla gumman" och kvinnoformade colaflaskor på något sätt hänger ihop med de grövre uttrycken för ojämställdhet och avfärda dem som "för mycket".

man kan inte få perfekt och evig rättvisa heller, men det innebär inte att folk menar att man kan få för mycket rättvisa genom att påpeka småbrister i vårt rättssystem. vad är skillnaden?




Anmäl
2013-07-16 10:16 #20 av: Ikajo

#18 Det går alltid att argumentera för att förändringar i det lilla inte påverkar det stora och tvärtom. Jämställdhet betyder en strävan efter lika behandling. Det stora problemet som jämställdhetskampen står inför är inte de små striderna, de är bara ett resultat av ett mycket större problem. Vilket är att kvinnor allmänt anses ha mindre värde än män. I Sverige är det inte lika tydligt som det är i till exempel Indien där flickfoster aborteras eftersom det är flickor. Likväl finns det här. Det är inte uppenbart och det går inte att se hur som helst. Likväl finns det.
Att kvinnor och män har olika lön för lika arbete beror på att kvinnors arbete inte värderas lika högt som mäns. Vilket i sig är ett resultat av att kvinnor i allmänhet inte värderas lika högt.

Problemet är inget nytt, så har det sett ut väldigt länge, även historiskt sett. Det går inte helt att frikoppla sig från den historia som leder upp till idag. Det är mindre än hundra år sedan som kvinnor kunde bli myndiga i Sverige, det är klart det hänger kvar.


Vad gäller GLOBALA problem så är det i grunden inte så stor skillnad. Det grundläggande problemet är det samma, det kanske inte kan lösas på samma sätt världen över men problemet i sig skiljer sig inte åt.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-07-16 12:33 #21 av: Geru

#19 Se där. Nu förstod du vad jag skrev. Inte för stora orättvisor, självklart, men det var just det där när du använde orden "Total" och så vidare.

Perfekt/Total/Ultimat rättvisa går inte heller att uppnå. Och rättssystemet visar det om något, gång på gång.

Visst kan man få för mycket rättvisa. Det skulle innebära att alla som te.x. kör för fort någon gång ska få böter, alla som bryter mot de minsta lagarna skulle straffas för det. Så absolut, det går att få för mycket rättvisa.

#20 Jag har inget problem med lika behandling. Jag bara anser att om man som sagt börjar märka sig på de absolut minsta sakerna, istället för det som är viktigt, så har man kommit i från sitt eget mål.

Att du te.x. skulle jämställa antalet män/kvinnor på mynt kommer inte betyda ett skit när det kommer till åsikter och tyckande och tänkande bland människor. Och det är det som ska påverkas, inte föremål.

Om du pratar om enstaka fall, så är jag ledsen att säga till dig att det är fullständigt omöjligt att komma i från det faktat att vissa människor helt enkelt inte kommer tycka om flickor som barn, eller killar för den delen. Eftersom vi har åsiktsfrihet har även personer i landet rätt att tycka och tänka precis vad de vill om personer med annat kön. Vad du kan göra är att påverka samhällets syn på det, och löner/förmåner och liknande. Annars blir det en form av åsiktsdiktatur.

Och jag antar att din löneskillnads anekdokt inte går in på te.x. dagisverksamhet?

Jag har som sagt aldrig varit mycket för historia. Jag ser inte poängen med det. Det som skedde förr, det skedde förr, det som händer nu är det som betyder något, och det som sker i framtiden är det arv man lämnar. 

Anmäl
2013-07-16 13:24 #22 av: Ikajo

Jag är som sagt strukturalist -.-' det betyder att jag inte fokuserar på de små problemen utan jag ser på de små problemen i förhållande till de stora strukturerna som är orsaken till de små problemen. De små problemen är effekt av mycket större problemen som återfinns i själva samhällsstrukturen.

Jag talar som sagt inte om enstaka problem... Det finns säkert människor som hatar kvinnor och/eller män. Det finns de som hatar hundar också. De människorna har egentligen ingenting att göra med den samhällsstruktur som orsakar att kvinnor och män inte har samma värde från allra första början.

Nu är du inne på könsstereotyper. Det är en helt annan fråga. Kvinnor anses ha bättre förmåga att ta hand om barn än män har. Hos kvinnor anses det vara en medfödd förmåga som automatiskt gör kvinnor lämpliga att ta hand om barn medan män inte anses ha den förmågan. Med den stereotypen är det väl inte så konstigt att manliga förskolepedagoger inte upplevs lika lämpliga och högt värderade som kvinnliga förskolepedagoger. Nu har inte jag koll på hur lönerna ser ut för förskolepedagoger och om de kvinnliga har bättre lön än sina manliga. Om du har det får du gärna länka till den statistiken så att jag kan ta del av den.

Jag tycker fortfarande det är en väldigt konstig inställning. Det som att säga att det som händer nu inte kommer påverka framtiden...
Vi har vart framtiden för de människor som levde före oss, vi är det arv som de lämnade efter sig. Vi och vårt samhälle är en produkt av vår historia. Det är mängder med saker som har spelat in för att vi ska bli dem vi är och ha det samhälle som vi har idag.
Det som händer nu är ett resultat av vad som hänt tidigare, man behöver inte ens gå särskilt långt tillbaka i tiden för att se det här. För tio år sedan hade alla en 3310, idag vet barn och unga inte ens hur en 3310:a ser ut. För tjugo år sedan hade nästan ingen dator. Idag har de allra flesta minst två. Det har givetvis påverkat och är lika mycket historia som det som hände för hundra år sedan. Samtidshistoria kallas det.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-07-16 13:43 #23 av: Geru

#22 I så fall gör inget åt de små problemen, gör något åt de stora, i fall det är så att de små problemen är en effekt av ett stort problem, kommer inte det att förändra något i fall du påverkar de små problemen.

Från första början? Jadu, från första början var det antagligen en sådan person som startade tyckandet att kvinnor skulle vara mindre värda, så visst fan är det ett problem, och högst relevant.

I fall du tycker att kvinnor verkligen har en bättre förmåga att ta hand om barn, ur ett medfött perspektiv, så har män en medfödd förmåga att te.x. vara polis och brandman, medans kvinnor inte har det, i och med muskelkapacitet. Yrken som just nu könskvoteras. Dubbelmoral much, yes?

Det som händer nu kommer påverka framtiden. Men historien spelar ingen roll ur det perspektivet att vi är här nu, med vissa förutsättningar, och hur vi förändrar dom är det som är relevant. Historian kring varför de förutsättningarna kom ditt är inte lika viktig. Och jag bryr mig inte ett skvatt om att det fanns sämre teknik förr. Det är orelevant nu när det finns bättre teknik nu, och har inget hemma att göra i en diskussion kring nutiden, om det inte är för att ta exempel på saker som hände förr, för att undvika de igen.


Anmäl
2013-07-16 15:35 #24 av: Ikajo

Det är inte riktigt så enkelt och det vet du egentligen. Jag anser att det är viktigt att se strukturen för att förstå hur de mindre problemen uppstår. Det betyder inte att de mindre problemen inte behöver lösas. Makt och mot-makt (M. Faucault), makt sker inte bara i en riktning. Jag anser att det är först när man ser det stora problemet som man kan målinriktat på de små problemen. Det är genom att lösa de små problemen som man löser det stora. Det är inte så att ligger löst från varandra. De är fortfarande delar av samma diskurser, de befinner sig bara på olika nivåer.

Du borde verkligen skaffa dig mer koll på historia...EN person? Ett helt samhälle snarare! Synen på kvinnan som underlägsen började hos Aristoteles (om du vet vem det är...) som sa att mannen är säden och kvinnan är jorden dvs kvinnan är passiv medan mannen är aktiv. När sedan Europa blev kristet var det flera grekiska filosofer vars idéer kristnades och blev en rådande syn under stora delar av medeltiden och i upplysningstiden. Där ibland Aristoteles. Under Upplyssningen blev hårddragningen mellan man och kvinna ännu striktare. Dualism som fortfarande består Man och Civilisation/Samhälle mot Kvinna och Natur. Eftersom samhälle/civilisation hade högre värde än natur så blev kvinnan automatiskt underlägsen mannen.
Kvinnor ansågs oförmögna till förnuft, medan männen hade jättebra förmåga till förnuft. Förnuft var en dygd under den perioden.

Har jag sagt att jag anser att det finns en sådan skillnad mellan män och kvinnor? Har jag det? NEJ! Ibland vet jag inte ens om du läser ordentligt det jag skriver... Jag beskrev en stereotyp som tyvärr existerar, det betyder inte att jag tycker att den finns eller att jag ens tycker att den borde finnas. För det jag jag inte. Jag tycker alla stereotyper är problematiska. Men du tog upp ett exempel på ett fall där stereotypen påverkar negativt och jag utvecklade det.

Du har seriöst problem... om VI påverkar framtiden hur kan du påstå att historien inte påverkat OSS?! Vi är ett resultat av någon annans framtid, det är det som kallas historia. En dag kommer vi att vara historia!
Det är självklart att man måste förstå hur samhälle och individ har utvecklats. Du kan inte både ha kakan och äta den! Du kan inte förstå varför Andra Världskriget bröt ut om du inte förstår alla de aspekter i historien som gjorde det möjligt! Det är inte som om tyskarna en dag bestämde sig för att de skulle ut i krig. Det var resultatet av något annat som i sin tur var ett resultat av vad som hänt innan. Historia!

Teknik kanske inte har mycket med saken att göra i dina ögon men det är ett exempel på där historia spelar roll för att man ska kunna förstå hur något har utvecklats så man kan använda det för framtiden. Det påverkar givetvis inte produkten du använder nu men det kommer påverka produkten du använder om två år.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-07-16 16:19 #25 av: Geru

#24 Någonstans, långt, långt bak, var den första mannen som sa nedvärderande saker om kvinnor. Någonstans har det börjat.

Jag anser inte att mindre problem behöver lösas. De löser sig själv i fall det stora problemet fixas. Precis exakt som med sjukdomar. Varför behandla symptomen istället för sjukdomen, liksom?

Det är genom att förändra människor tankesätt och synsätt på saker som man får förändring. Ändrar du små saker, mot deras vilja, blir det bara pissed off. 

Jag var bara osäker på om du beskrev en sterotyp, eller om du hade den åsikten. Ibland är det inte helt tydligt. 
Sterotyper är en del av livet, och seriöst så kommer det alltid att finnas sterotyper. Även om de förändras, och så vidare. Samma sak med normer. 

Jag säger att jag inte bryr mig om historien, den är i min värld orelevant. Varför ska jag titta bakåt, när jag vinner mer på att titta frammåt, och göra saker i nuet. Jag struntar blankt i att det har varit kvinnoförtryck i tusentals år - jag bryr mig om att det är så just nu, och det är ingenting jag vill ha. Vi är ett resultat av oss själva, hur vi väljer att tolka forna handlingar, inte att de faktiskt skapat det beteende vi har idag. 

Jag har, ingenstans, sagt att historien inte påverkat oss. Jag säger att jag inte bryr mig om den. Kan du vara så snäll och faktiskt läsa, förstå och tolka saker ordentligt? Du är ju sajtvärd, det borde vara något du kan göra, utan problem.

Jag har inga problem, det är du som har problem med att tolka det jag skriver. Antagligen för att du inte förstår vad jag menar. 

Jag behöver bara veta hur individer och samhället ser ut idag, och hur jag vill att det ska vara för att få förändring. 
När andra världskriget bröt ut så brydde sig man inte speciellt mycket om varför det bröt ut - man bara visste att det var krig, och att du var tvungen att göra ditt för att skydda ditt land. Att förändra det som behöver förändras, för att du tycker det är fel. Historian kring varför kriget startade brydde sig väldigt få soldater om. Och det är just så man får makt till förändring. Man behöver inte bakgrundsinformation. Du behöver bara säga att det är fel, och ha andra människor på din sida när du säger det, och ledare, så kommer det bli den uppfattning som folk har.

Du förstår inte mitt perspektiv, och seriöst så är det inte mitt problem. Det är ditt problem.

Anmäl
2013-07-16 19:57 #26 av: Ikajo

Och du tror seriöst inte han sade det som en konsekvens av hur samhället såg? Seriöst?

Därför att i det här fallet är symptomen lika stor del av sjukdomen som sjukdomen i sig. De små problemen är delmålen i att komma åt det stora. Det går inte att sätta ner ett färdigt hus utan man måste bygga upp det bit för bit, i rätt ordning. I det här fallet handlar det om strukturer som orsakar orättvisor på personlig nivå likväl som på ett samhälleligt plan. För mig är det ett problem att jag begränsas i min frihet utifrån att jag är kvinna, eftersom jag måste vika mig för en kultur som talar om för mig att vara försiktig och undvika att gå hem ensam när det är mörkt och sent. Annars straffas jag desto hårdare när det händer.

På tal om hus, för att bygga om ett hus måste du först ta ner delar av den inre strukturen för att kunna bygga upp en ny. Det är alltid lite obekvämt till en början men när väl ombyggnationen är klar känns det rymligare och fräschare än innan. (Ja, jag använder mig av liknelser. Är det något nytt? Huset är givetvis en metafor för samhället.)

Jag börjar med att säga att du tar upp en stereotyp och beskriver sedan stereotypen för att avsluta med att säga att det är en stereotyp...

Om det inte hade vart kvinnoförtryck i flera tusen år hade det inte vart det nu heller! Att inte förstå det sambanden eller göra som du gör och strunta i det är extremt naivt.

Wow, känner du dig hotad? Inser du att du precis tog till en härskarteknik? Jag läser dina inlägg, jag läser till och med om dem så att jag vet att jag svarar på rätt saker. Jag förstår mycket väl vad du skriver men jag håller inte med. Jag tycker inte att det är ett vettigt perspektiv att förhålla sig till. Din kommentar är rätt onödig, dig gör dig ingen nytta överhuvudtaget.

Soldaterna under WW2 kanske inte brydde sig om hur kriget startade men det är definitivt något som vi borde bry oss om idag för att undvika att samma situation uppstår igen.
Återigen makt och motmakt (Michell Faucoult, någon du verkligen borde kolla upp!) det finns inget sådant som statisk makt som bara går åt ett håll.

Jag förstår ditt perspektiv, jag håller inte med och tycker att det är väldigt konstigt perspektiv. Det är också ett perspektiv som visar hur oerhört privilegierat liv du har levt, du uppvisar det gång på gång att du fullkomligt saknar erfarenhet av hur det är att tillhöra en underprivilegierad grupp. Annars skulle du inte uttrycka dig på det sätt du gör. Att påstå att jag inte förstår dig bara för att jag inte håller med dig, att anmärka på att jag är sajtvärd, det är bara uttryck för samma sak. Du vet ingenting om mig, och jag vet ingenting om dig. Det är så nätet ser ut.
Det är inget som hindrar mig från att förstå att med all förmodan är en vit heterosexuell man i valfri ålder som aldrig helt förstått hur det kan vara att vara i en grupp som inte har samma möjligheter som din.
Tro mig, det är bra mycket bättre än att få höra att jag är en bitter trettioåring som är missnöjd med mitt äktenskap av en medelåldersman som inte vet mer om mig än mitt namn. (Jag kan påpeka att han hade rejält fel, jag är varken trettio, gift eller bitter.)

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2013-07-17 00:42 #27 av: Geru

#26 Jag tror att han sade det för han saknade all form av intelligens. Inte för att jag tror att någon så långt bak i tiden faktiskt hade så mycket hjärnkapacitet.

Nej. Du försöker lindra cancer genom att hantera febern som skapas av cancern. Inte cancern i sig. Det är helt, och fullt, fel väg att gå om du ska ändra på människors sätt att tänka på.

Da fuq pratar du om för kultur nu? Och hur exakt hamnade vi där?

Du pratar mer om att man ska ändra dekorationen i huset, och på så vis dölja problemen. Det är det resultatet du får genom att ändra små saker. De människor som har starkt anti-jämställda uppfattningar kommer skratta sig gott i att någon försöker ändra någonting så litet, och i deras ögon patetiskt.

Det hade mycket väl kunnat skapats kvinnoförtryck nu, eller igår, eller för en sekund sedan, om det inte funnits förut. Hur länge det har funnits spelar absolut nada roll. Det som spelar någon roll är om det finns nu, och vad man kan göra för att få bort det. Resten är, som så roligt, historia.

Alla människor tar till härskartekniker mer eller mindre när de diskuterar. Du är välkommen in på politik någon gång, för att se hur de diskuterar där. Kan säga att jag är, i förhållande till där, väldigt snäll i diskussionen. 
Varför skulle jag känna mig hotad av en människa vars enda bedrift i den här konversationen är att missa det jag försöker säga, och göra mig lagom irriterad?
Hur är det att kommentera kring vem som har problem egentligen? Du är den som började det, du sänkte ribban, grejen är bara att jag biter ännu hårdare när man gått förbi in till härskartekniker - som du använder dig av själv.

Visst kan man lära sig om att inte göra samma misstag igen och igen, men det är som sagt det enda man kan lära sig av historia. Resten är kuriosa, ingenting annat än kul kunnande. Har aldrig påstått att det finns någonting som är statiskt. Hela världen är ju för fan flytande. Hela universum är konstant förändrande. 

Dåså, beskriv mitt perspektiv.

Jag påstår att du inte förstår mig, för att jag inte upplever att du gör det. Sedan om du tror att du gör det, är upp till dig att bevisa. Du har inte gjort det än.

Du vet väldigt lite om hur internet fungerar i så fall. Man ser på sättet på hur någon skriver hur dan personen är. Du ser åsikter, du ser sätten de tar upp andras åsikter, du ser hur de reagerar på andra människor, andra åsikter. Du ser känslor i vissa situationer, du ser avsaknaden av känslor i andra. Om du inte ser det när du skriver med någon så vet jag faktiskt inte vad du är för något. Total avsaknad att empatisera? Fast det vet jag att du kan - så jag antar att du bara inte tänkte efter när du skrev det. 

Ingen är anonym på internet. Det är en illusion.

Jag skulle mer säga viljestark och orädd att bitas tillbaka. Varför spelar detta någon roll? Varför ens ta upp person? Det är liksom som om du vill lägga upp för personangrepp. 

Hurvida jag har varit i en underprivilegierad grupp eller inte är, saknar betydelse. Och min förmåga att empatisera med saker hör inte heller hit. Jag beskriver vad jag anser är bästa sättet att få samhället så jämställt som möjligt, medans du beskriver att man ska börja med alla små saker. Och du tror innerligt att det hjälper. Men tro mig när jag säger att det inte gör det - det är fel väg att gå för att nå jämställdhet.



Anmäl
2013-07-17 09:30 #28 av: scheindel

# 19. i så fall har vi väldigt olika världssyn. som jag ser det är det inte för mycket rättvisa att alla som begår ett brott, hur litet det än är, straffas för det, eller att det aldrig mer skulle hända att någon oskyldig hamnar i kläm pga klumpigt/dåligt utformade regler. för mig är det vad man bör sträva efter. det är inte helt realistiskt, men eftersträvansvärt. det är perfekt rättvisa, inte för mycket rättvisa. eftersom de små orättvisorna hänger ihop med de stora, så måste man fokusera på helheten; både det stora och det lilla sammantaget för att bäst kunna ta ställning till vilka åtgärder som ska tas. ibland kan man angripa det stora direkt, ibland är det bästa sättet att komma åt det stora genom det lilla.

jag ska inte lägga mig i er privata diskussion i övrigt eftersom jag anser att jag knappast har något att tillföra som inte ändå blir sagt.

det här är egentligen lite ot, men eftersom ni nu ändå nämnt det så anser jag att när det gäller kvinnoförtryck historiskt så är den mest trovärdiga teorin den som säger att det uppstod i samband med övergången från jägare och samlare till jordbruk. traditionella jordbrukssamhällen behövde fler barn för att nå rätt balans mellan arbetskraft och matproduktion än ett jägar-samlarsamhälle, samtidigt som den nya livsstilen medförde ökad sjukdomsrisk som kan ha ökat barnadödligheten och ytterligare ökat kraven på kvinnor som barnproducenter (om jag minns rätt så beräknar man att i gamla tiders jägar- och samlarsamhällen fick en kvinna i genomsnitt 3 barn -i jordbrukssamhällen var det snarare runt 10). 

en gravid kvinna kan inte arbeta riktigt lika hårt rent fysiskt. ju mer tid kvinnorna tillbringar som gravida, desto mer hänvisades de till barnpassning och hemarbete och män till hårt fysiskt arbete. de fick mindre möjlighet att bidra till den viktiga försörjningen än kvinnor i samlarsamhällen, som kan gå runt och samla mat ganska bra ganska långt fram i graviditeten, och halkade därmed ner i hierarkin eftersom deras enda roll blev att producera män som kunde arbeta i jordbruket.  



Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.