Vill du att jag ska länka lite bloggar och vetenskapliga undersökningar som motpol?

Läste i dagens Metro om kvinnan som hjälper prostituerade (första artikeln) blev helt varm i hjärtat av hennes engagemang <3

# 1 Vill du träffa den rumänska flickan som blivit lurad till Sverige och satt i prostitution av ett par? Paret har tjänat 1 miljon på flickans "arbete" medan hon själv fick behålla 1 % av inkomsten. Hon fick ata de allra vidgriaste av alla torskar som ingen annan ville ha. Bl.a de som vägrade att använda kondom. Målet var uppe i tingsrätten i tisdags. Dessvärre är det sällan som de lyckas med att få någon fälld för detta. Vanligvis så handlar det inte on trafficking då det inte kan  binda några personer.

#3. Jag vet inte riktigt vad du tillskriver mig för åsikter. Tror du att jag på något sätt tycker att det du skriver är okej? Min poäng är att tre artiklar från aftonbladet inte riktigt visar hur verkligheten ser ut.

# 4 Jag uppfattar  dig som om att du tycker prostitution är helt OK. Läs gärna Leif GW Perssons bok, Horor, hallickar och torskar.

#5. Det finns nyanser i det här. De inom sexarbete jag känner till erkänner inte trafficking som prostitution (och gillar heller inte benämningen prostitution). De ser det som slaveri. Att du "uppfattar  mig som om att jag tycker prostitution är helt OK" betyder nog inte samma sak som det jag faktiskt anser är okej.

#6 Flickorna i den första artikeln är som en majoritet inte offer för trafficking. De är offer för män. De har hamnat där för att de inte längre ser en annan väg. De är just de människor som du påstår gillar sitt arbete. Om de nu gillade sitt arbete, skulle de vara där med risken för att dö? För att någon misshandlat dem?

Du har framfört åsikter som starkt säger att du tycker att prostitution är acceptabelt. Jag vet inte hur du vill att vi ska tolka dina åsikter annat än hur det står.

#7. De människor jag påstår gillar sitt arbete är de människor som påstår att de gillar sitt arbete. Vänligen påstå inte att jag tycker saker som jag inte tycker.Man skiljer på olika former utav prostitution (som det också står i den första artikeln). Utomhusprostitution är den farligaste, med lägst andel personer som trivs med sitt jobb. Där har du störst andel narkomaner, störst risk att bli våldtagen, störst risk att råka ut för misshandel. Det finns även bordellverksamhet och annan typ av inomhusarbete. Där ser man större skillnader. Vidare, går du med på det jag sa om trafficking,

"Du har framfört åsikter som starkt säger att du tycker att prostitution är acceptabelt. Jag vet inte hur du vill att vi ska tolka dina åsikter annat än hur det står."

Då har du inte läst och tagit till dig någonting jag skrivit, om det är så svartvitt du ser mina åsikter.

#7 Ikajo, jag tycker du är väldigt orättvis mot Morphogenesis nu. Om du får bilden av att någon tycker något väldigt dumt, fråga först om du verkligen förstått dem rätt innan du anklagar dem för att försvara en massa hemska saker som de i själva verket inte alls uttalat sig om.

Mustangcab, du skulle kanske också fundera på samma sak. #3 känns opåkallat aggressivt till exempel och Morphogenesis ställs till svars för en hel del grejer som hen så vitt jag kan se inte alls förespråkar.

Det är mindre lockande att använda den här sidan om alla trådar ska urarta till totalt krig och pajkastning på 10 inlägg, i min mening.

Morphogenesis, vad är din inställning till prostitution i helhet? Är de här berättelserna inte tillräckligt för att det ska avskaffas? Eller tänker du att de här sakerna på något sätt går att undvika utan att sexhandeln avskaffas i helhet?

#10. Min inställning är att verkligheten är mer komplicerad än att prostitution = dåligt. Jag baserar det främst på lite undersökningar jag läst och en växande rörelse av personer inom yrket/avgränsande yrken som är ganska vokala på till exempel twitter och bloggar. Det är inte alltid så att någon som väljer att sälja sex är ett offer. Det finns högutbildade, intelligenta kvinnor (och män) som väljer det av fri vilja. Det syns sällan i sådana samtal. Jag är för att man ska få välja att arbeta med det man vill. Utomhusarbete inom yrket verkar inte vara speciellt trevligt. Där är man mest utsatt för hot om våld, våld, våldtäkt, där finns flest som tar droger etc. Det är dock stor skillnad på den typen av prostitution och inomhusjobb. Jag har aldrig någonsin försvarat trafficking (det är slavarbete och våldtäkt). Det finns en hel del intressanta studier som gjorts på området. För inomhusarbetare så är det sociala stigmat det allra värsta problemet (det och att man vänjer sig vid en hög levnadsstandard som sedan kan vara svår att uppnå).

#9 Jonas jag känner samma sak. Du skriver:

"Det är mindre lockande att använda den här sidan om alla trådar ska urarta till totalt krig och pajkastning på 10 inlägg, i min mening."

Exakt. Att skriva här innebär ofta att man måste väga sina ord på guldvåg och lägga in flera extra meningar för att understryka vad man faktiskt inte säger i inlägget. Trots detta hugger folk inte sällan som kobror och anklagar en för att påstå både det ena och det andra. 

Jag förstår att många här är ytterst hängivna den feministiska tanken. Jag är givetvis själv intresserad av att problemen tas upp men samtidigt kan jag inte hålla med om att exakt allt som sägs är speciellt väl underbyggt. Inte heller måste varje länkad artikel eller media-inslag  höjas till skyarna bara för att där finns en genusvinkling eller feministiska inslag.

Det har sagts att det här ska vara en sida där alla kan diskutera men diskussionen välkomnar definitivt inte alltid dem som inte utan vidare ansluter sig till flocken. Jag har kanske varit "taskig" som ibland velat se en mer vetenskaplig ton här. Dock så tror jag att just ett sådant förfarande skulle göra att respekten för feminism och genusteori skulle öka om den inte förknippades med rent tyckande, flum och en rabiat motvilja att se att vissa saker helt enkelt inte är som man skule önska.

#11 "Min inställning är att verkligheten är mer komplicerad än att prostitution = dåligt."

Men så är det ju med alla saker. Frågan är ju om "prostitution = dåligt" är en tillräckligt bra approximation av verkligheten för att den ska vara användbar som beslutsunderlag 🙂.

Det finns ingenting som inte har några fördelar alls (ibland får man vara kreativ för att komma på dem bara). Men det finns gott om saker där det är så tydligt att de negativa effekterna överväger att man rätt och slätt kallar dem dåliga, nyanseringen att de nästan bara är dåliga tjänar inget direkt syfte.

Så frågan är om prostitution är en sådan sak där de negativa aspekterna uppenbarligen överväger de positiva, och om det i så fall är relevant att betona andra aspekter över huvud taget?

"Det finns högutbildade, intelligenta kvinnor (och män) som väljer det av fri vilja."

Men det finns det ju för nästan allt man kan komma på, så jag är inte säker på att det säger något om vad som är rätt. Så är det säkert med heroin också till exempel (någon högutbildad, informerad och intelligent person någonstans i världen njuter säkert av att ta en sil någon gång i månaden). Men det är inte direkt ett argument för att det "kanske inte är så farligt som alla säger" eller något sådant.

Det enda det säger egentligen är att vi lever i en värld med så många människor att det finns undantag till praktiskt taget varje regel om mänskliga beteendem och preferenser.

Hur förhåller sig antalet högutbildade intelligenta prostituerade antalsmässigt till den mer stereotypa bilden av en prostituerad? Om det är en på hundra eller en på tusen är det kanske inte en demografi vi måste ta hänsyn till när vi betraktar prostitution i helhet, men om det är beydligt vanligare har du kanske en poäng.

#13. "Så frågan är om prostitution är en sådan sak där de negativa aspekterna uppenbarligen överväger de positiva, och om det i så fall är relevant att betona andra aspekter över huvud taget?"

Absolut, och det är en sjukt krånglig fråga att ta ställning till. Det är ett svårt ämne att sätta sig in i, inte minst för att den allmänt accepterade inställningen verkar vara att man ska vara odelat negativ till det. Men för min del känns det värt att försöka sätta sig in i kunskapsläget.

"Men det finns det ju för nästan allt man kan komma på, så jag är inte säker på att det säger något om vad som är rätt. Så är det säkert med heroin också till exempel (någon högutbildad, informerad och intelligent person någonstans i världen njuter säkert av att ta en sil någon gång i månaden). Men det är inte direkt ett argument för att det "kanske inte är så farligt som alla säger" eller något sådant. "

Sant. Det handlar mest om att bryta bilden av att alla prostituerade (eller sexarbetare överlag) är lågutbildade knarkare. 

"Hur förhåller sig antalet högutbildade intelligenta prostituerade antalsmässigt till den mer stereotypa bilden av en prostituerad? Om det är en på hundra eller en på tusen är det kanske inte en demografi vi måste ta hänsyn till när vi betraktar prostitution i helhet, men om det är beydligt vanligare har du kanske en poäng."

Jag har inte sett några siffror på det. Det verkar finnas ett samband mellan inomhusarbete och saker som utbildning och allmänt välbefinnande. Det är främst de som "går på gatan" som har det svårt, och där borde fokus absolut vara att erbjuda hjälp på olika sätt. En del studier jag hittat är från Australien där det finns lagliga bordeller, och det verkar som om de som jobbar på dessa bordeller varken mår sämre eller bättre än någon med ett annat yrke. 

Kan inte säga att jag är extremt insatt dock. Tycker bara inte om att förkasta någonting och fördöma någonting jag inte kan någonting om.

Jag som faktiskt kontaktade en människa som jobbar med de här frågorna kan ju ge en bild av hur saker. Det här är svaret jag fick:

In the Netherlands, prostitution was made legal in order to 1) root out criminality and 2) protect the Dutch woman in prostitution against violence. The research, 12 years out has shown that neither purpose has been achieved. There's as much criminality now as before and most 90% of the women working in prostitution in Holland aren't even Dutch--they're from poor countries--most in Eastern Europe, mostly with pimps. The mayor of Amsterdam would shut down the red-light district tomorrow if he could…but at the moment that's impossible. What they are doing is reducing the size of the district--both in number of brothels and in space of the area. They've eliminated 1/3 of the brothels already (by buying out the ones that had the most criminal activity behind them). Anyone considering legalizing prostitution needs to really take a serious look at what's happened in Holland--where we have had the most legalized and controlled prostitution in the world--and where the Dutch legislators are now even talking with the Swedes about how to get closer to the low levels of human trafficking that the Swedes have had. You probably know that as a result of the Swedish law, Sweden has the lowest rate of human trafficking of any country in the world.

Svenska institutet har också information om våra lagar. http://eng.si.se/areas-of-operation/events-and-projects/targeting-the-sex-buyer/

I slutändan handlar det dock om människosyn. Ska det verkligen vara okej att kunna köpa någons kropp? Och kom inte med skit om att man säljer sin kropp om man jobbar på MCDonalds. Det är som att jämföra snatteri med våldtäkt. Den egna och andras kroppar har högre värde än så.

#15. Sure, och jag som faktiskt har läst en del forskning i ämnet.

I slutändan handlar det dock om människosyn. Ska det verkligen vara okej att kunna köpa någons kropp? Och kom inte med skit om att man säljer sin kropp om man jobbar på MCDonalds. Det är som att jämföra snatteri med våldtäkt. Den egna och andras kroppar har högre värde än så.

Och, jag anser inte att man köper någons kropp. Man köper en tjänst, om än en sexuell sådan. Du har inte rätt till någon annans kropp när du köper en sexuell tjänst. Och jo, jag kan komma med den skiten att man säljer sin arbetskraft om man jobbar på McDonalds.

#16 Att överhuvudtaget se sex som en vara som kan köpas eller säljas är fortfarande i mitt tycke sjukt. Det flyttar på gränserna för vad som är acceptabelt. Man köper sig rätten att använda någons kropp.
Du kommer aldrig så nära någon som när du har sex, även om det bara är tillfälligt finns det inget tillfälle där du kommer närmare en annan människa. Möjligtvis med undantag när man låg i sin mammas mage men det är knappast jämförbart. Sex går i majoriteten av fallen ut på att en person kommer in i någon annan. Det är kropp. En sexuell tjänst kan inte utföras utan att någon är en kropp som den andre får rätt till.

Jag har levt under miniminivå, jag skulle gladeligen jobbat på MCDonalds för att ha en drägligt levnadsnivå och att få komma ut och träffa folk. Aldrig i mitt liv skulle jag se det jämförbart med att sälja min kropp. Det finns inget rosenfärgat skimmer i en sådan värld.

Om 90% av alla prostituerade i Holland är traffickingoffer, tror du verkligen att siffrorna skiljer sig så mycket från Sverige? Ett land, där vi tack vare vår lagstiftning har lägst nivå av trafficking i hela världen. Vi har en lag som säger att de som gör fel är de som ser människors kroppar som en handelsvara. Även när varan som utbjuds är så intimt som sex, eller snarare särskilt när varan är så intim som sex.

Den som kan tänka sig att köpa sex av en "lyxhora" kan definitivt tänka sig att göra det av ett trafficking offer, eller kanske till och med ett barn? Ett problem som för den delen ökar. Det finns trots allt en orsak till att lagen ser ut som den gör.

#18 "Att överhuvudtaget se sex som en vara som kan köpas eller säljas är fortfarande i mitt tycke sjukt."

Frågan är ju om det kan säljas som en tjänst. En vara är det naturligtvis inte.

Jag tror man kan sammanfatta hela ditt argument som att du tycker att man inte ska sälja (eller köpa) sex för du tycker att sex är något speciellt. De ytterligare förklaringarna du ger verkar bara vara omskrivningar av det.

Det argumentet är så klart bara giltigt för de som delar din övertygelse om att sex är speciellt på det sättet.

"Om 90% av alla prostituerade i Holland är traffickingoffer, tror du verkligen att siffrorna skiljer sig så mycket från Sverige?"

Vem frågar du nu och varför tror du att den personen tror det (att det skiljer sig)? Det verkar som du gör antaganden om vad andra tycker igen.

"Den som kan tänka sig att köpa sex av en "lyxhora" kan definitivt tänka sig att göra det av ett trafficking offer, eller kanske till och med ett barn?"

Kom igen 🤦‍♂️. Tänker du på allvar likställa torskar med pedofiler?

"Det finns trots allt en orsak till att lagen ser ut som den gör."

Så kanske holländarna också säger…

#19 Om folk vill ha sex med en främling från krogen får dem väl det, så länge båda parter är överens och agerar på lika villkor är väl det upp till dem. Vi lever i ett samhälle där sex är lika speciellt som en kyss och det är inte direkt en sund inställning. Det är bra att vara medveten om ungdomars sexualitet, det är bra att erkänna så att man finns där när det behövs. Däremot är det inte bra att sex är något folk är villiga att slänga iväg utan att tänka på konsekvenserna. Det handlar inte om att vara konservativ, det handlar om att tänka efter och förstå vad som händer i förlängningen. Det finns nästan inte någon som har haft en sexuell upplevelse som de sedan ångrar.

Ja, Holland…där man vill införa likadana lagar som Sverige, där är man så NÖJD med sina lagar. Eller hur var det nu?

#20 "Ja, Holland…där man vill införa likadana lagar som Sverige, där är man så NÖJD med sina lagar. Eller hur var det nu?"

Vänta, vem i Holland vill det?

Vissa i Holland (Nederländerna) vill säkert ha de lagar som Sverige har och vissa i Sverige vill säkert ha de lagar som Nederländerna har. Det i sig säger ingenting om vilka lagar som är bäst.

Jag tvivlar på att en betydande majoritet av Nederländernas befolkning vill ha samma lagar som i Sverige. Om det vore så tror jag det skulle ske.

Hur som helst, min poäng var att "det finns en anledning till att lagen ser ut som den gör" aldrig är ett särskilt bra argument, och speciellt inte när man argumenterar för att andra länder ska ändra sina lagar.

Men kan då någon intellegent person tala om varför det är fattiga människor som säljer sig och inte de som är rika?

#22. Först och främst, är det bara fattiga som säljer sex?

# 23 De tillhör väldigt sällan överklassen vill jag lova.

#24. Visst, visst, men har du någonting som faktiskt visar att det du säger stämmer?

# 25 Kolla fakta så ser du.

#25 Verkar förvånansvärt svårt att hitta. Kanske finns något begravt om det i den här rapporten.

#26 Var hittar man denna fakta?

# 28 Inte så svårt att hitta om man letar på rätt ställe - i verkligheten. Det finns åtskilligt skrivet om det också. Jag har redan nämnt Lefi GW Persoosn bok Horor hallickar och torskar som exempel.

Ofta beror prostitution på fattigdom och utsatthet och bristande utbildning och sociala skyddsystem och droger inte att förglömma.

Läs gärna mitt inlägg i # 3.

#29 "Inte så svårt att hitta om man letar på rätt ställe - i verkligheten."

OK. Du har inget man kan länka till då 😉

"Jag har redan nämnt Lefi GW Persoosn bok Horor hallickar och torskar som exempel."

Vill du ge några siffror helt kort ur den? Den är ju skriven för över 30 år sedan så det är ju ingen aktuell statistik men det kan ge en fingervisning kanske.

"Ofta beror prostitution på fattigdom och utsatthet och bristande utbildning och sociala skyddsystem och droger inte att förglömma."

Tveklöst. Frågan är hur ofta och om det ofta beror på något annat (tolka nu inte det som att jag tror att det beror på något annat, jag har ungefär samma bild av situationen som du men det är svårt att hitta källor till stöd för det).

# 30 Nej jag kan inte ge någon fingervisning då det är 30 år sen jag läste den😃men jag betvivlar att det hänt särskilt mycket på den fronten förutom att annonserna i DN inte existerar längre och att Intenet finns och att det är mågna flera som kommer hit eller tas hit för trafficking än vad det gjordes tidigare.

Om du följermed i debatten oc hser på TV så finnerdu nog tillräckligt medfakta för att förstå att det ofta inte är ett medvetet val från första början utan man hamnar i det. Jag ahr aldrig hört någon som sagt att de ska bli horor eller hallickar heller för den delen när de blir stora.

Så, om personer med lite pengar väljer prostitution, så är prostitution fel?

#32 Det finns bättre alternativ. Det finns alltid bättre alternativ.

#33. Är det upp till dig att bestämma vad som är bra och dåligt? Jag tolkar det som att du tycker att prostitution är moraliskt fel, och vi delar inte den uppfattningen.

#34 Grattis, du har uppfattat mig rätt för en gång skull. Jag tycker att prostitution är fel. Jag tycker det är ännu mera fel att de vanligaste demografin för konsumtion av prostituerade är de som är som mest högljudda när det kommer till att försvara prostitution som fenomen. Vilken tur att våra beslutsfattare inte lyssnar på sådant. Så gör de något rätt i alla fall.

#35. Grattis, du har uppfattat mig rätt för en gång skull.

Det betyder alltså att jag brukar uppfatta dig (och din position?) fel. Var har det hänt? Det vore väldigt hjälpsamt om du kunde peka ut var, så att jag får en bättre förståelse för dig.

Jag tycker att prostitution är fel.

Det vet jag. Det jag specifikt undrar över är om det främst är på moralisk grund. Vidare frågade jag dig "Är det upp till dig att bestämma vad som är bra och dåligt?" Det hänger ihop med ditt svar "Det finns bättre alternativ. Det finns alltid bättre alternativ." Hur är det om en person väljer prostitution framför något av de du anser är bättre alternativ, är det fel på personen då? Eller vad tror du att det kan bero på?

Jag tycker det är ännu mera fel att de vanligaste demografin för konsumtion av prostituerade är de som är som mest högljudda när det kommer till att försvara prostitution som fenomen.

Jaha. Vilka är det? Är det några i tråden du syftar på? Om så, är det alltså relevant att påpeka kön och ålder i diskussionen? Varfördå? Om inte, kan du ge exempel på vilka som är mest högljudda, för mina erfarenheter gäller främst prostituerade själva som kämpar emot stigmatiseringen och liknande problem de råkar ut för, och det är med stor sannolikhet ett ganska skevt urval.

Här står i dagens AB om rättegången mot de som utnyttjaten rumänsk flicka. Hon fick ta emot 10 torskar per dag.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article17805129.ab

Jag har sett lite här och var i dessa diskutionerna nu, att argumentet att det är konsumenterna (aka unga män) som förespråkar prostitution… Dock finns det siffror som pekar på att Sverige har mer manliga prostituerade än kvinnliga… Och kollar man statistiskt så är det vanligare med hetrosexuella… Betyder inte det att det då är stor chans att kvinnor är de stora konsumenterna?

Statistik är i sådana här frågor alltid väldigt knepigt. Det finns så enorma mörkertal, det är inte som om man kan gå ut på gatan och helt slumpmässigt hitta kvinnor och män som prostituerar sig. Sverige har dessutom väldigt lågt antal prostituerade om man jämför med resten av världen. Vilket i sig säger en hel del…