Hur är det hotat i Sverige?

#0 Viktig fråga. Sorgligt att det fortfarande är så långt från en självklarhet i stora delar av världen 😕.

"(Jag vill uppmana medlemmarna att visa respekt mot de med religiösa övertygelser. Man är inte automatiskt emot abort bara för att man är troende.)"

Lika uppenbart som det är sant. Speciellt i Sverige så verkar det ganska ovanligt att kristna är abortmotståndare (i alla fall totalmotståndare), och islam har en förvånansvärt tillåtande attityd mot aborter (i alla fall fram till vecka 16 eller något i den stilen).

Men däremot kommer hela den politiska agendan mot abort i Europa från religiösa organisationer, inte minst vatikanen. Det kan man ju inte helt bortse ifrån när man diskuterar frågan anser jag. 

Man skulle kunna säga att om vi slapp religionen skulle vi slippa abortmotståndet, men däremot inte tvärt om 😉.

#1 Bland annat Sverigedemokraterna vill införa restriktioner av aborträtten och det finns även andra partier som vill förbjuda abort. Organisationen Ja-till-livet är för allt vad jag vet fortfarande aktiv.

#2 Jag tycker ändå inte man ska dra alla över en kam och framför allt inte förlöjliga troende eller attackera dem. Även Vatikanen har långsamt börja förändras. Det finns även andra livsåskådningar som är väldigt strikta när det gäller abort.

jag har svårt att se att det i det närmaste skulle ändras kring aborträtten i Sverige. Anledningarna att ha kvar dagens lag är ju att man har möjlighet att göra abort efter ett dåligt resultat på fostervattensprov eller om man fått dåliga nyheter på rutin-ultraljudet (t. ex att bebisen inte ens kommer överleva förlossning eller liknande). Det ska mycket till för att SD ska få med sig några fler på tåget helt enkelt. Så länge SD inte får egen majoritet kommer nog inte aborträtten förändras. 

Men, det absolut värsta som kan hända är att någon får för sig att EU ska besluta om hur det ska vara med fri abort. För då kan vi lika gärna skjuta oss i foten med en gång, för vi skulle tvingas kompromissa med länder och då skulle nog vår lagstiftning se mycket annorlunda ut. 

Sen är det rent idiotiskt att SD vill ändra på aborträtten. För de vill ju att det bara ska vara fri abort till v. 12. Den största andelen aborter görs faktiskt innan vecka tolv redan. Det enda som egentligen skulle ändras är att fler tvingas snabba på sitt beslut, vilket kan leda till FLER aborter för att tiden börjar rinna ut och man vet att efter v.12 har man inget val och väljer därför abort. Så jag tror SD's förslag ger motsatt effekt. 

Sen finner jag det intressant att ofta när det handlar om att inskränka aborträtten är det män som uttalar sig. De som aldrig kommer behöva göra en. Jag förstår inte problemet, bara för att man KAN göra abort innebär det inte att man måste göra det. Men det är ju otroligt skönt att ha valet, som kvinna.

#3 "Jag tycker ändå inte man ska dra alla över en kam […]"

Det där låter bättre om det är någon som dragit alla över en kam. Det är det ju inte nu. Men tack för att du påpekar det helt uppenbara (igen).

"Även Vatikanen har långsamt börja förändras."

I abortfrågan? Var har du läst det?

Här säger sittande påve klart och tydligt att abort kränker fostrens rätt till liv. Att han inte legat på lika hårt i frågan som en del andra påvar är en klen tröst.

Men om du har rätt så behöver vi kanske inte oroa oss för aborträtten trots allt…

"Det finns även andra livsåskådningar som är väldigt strikta när det gäller abort."

Andra än religiösa? Det visste jag inte. Några man hört talas om?

Det enda jag hittar är obskyra fenomen som det här: http://www.prolifehumanists.org/

Men jag tvivlar på att det är en verklig organisation, verkar vara en blogg bara.

Faktum kvarstår: Om det inte vore för religionen skulle luften helt gå ur abortmotståndet och det skulle vara så marginaliserat att man knappt hört talas om att det finns.

Så jag gör ingen större skillnad på att bekämpa abortmotstånd och att bekämpa religiös fundamentalism i allmänhet.

#5 Tro mig. Om det kommer upp en diskussion, någonstans, som på någotvis handlar om religion. Då är plötsligt alla troende lika stora idioter. Att jag överhuvudtaget påpekade att man skulle respektera religiösa var på grund av kommentarerna i kommentarsfältet till artikeln.

För övrigt behöver du inte vara vare sig sarkastisk eller otrevlig. Vilket du faktiskt precis var.

Jag menar att Vatikanen överhuvudtaget håller långsamt på att förändras. Syftning på att även en så gammal och konservativ organisation kan förändras. Men det går långsamt.

Det finns de som inte är troende och ändå tycker att aborträtten ska begränsas.

Där har du fel. Det är inte religionen. Det är människorna. Det är alltid människor. Att de sedan utnyttjar sin religion är en helt annan sak. Det betyder inte att det är religionens fel.

All sorts fundamentalism är dålig. Inte bara religiös.

#6 "Om det kommer upp en diskussion, någonstans, som på någotvis handlar om religion. Då är plötsligt alla troende lika stora idioter."

Jaha, då är väl den här tråden ett välsignat undantag då 🙂.

Skämt åsido, jag har varit i flera sådana diskussioner, och jag känner inte igen den bild du målar upp.

"För övrigt behöver du inte vara vare sig sarkastisk eller otrevlig."

Det var verkligen inte min avsikt. Frågarna jag ställde var allvarligt avsedda, inte sarkastiska.

"Jag menar att Vatikanen överhuvudtaget håller långsamt på att förändras."

Tror du de någonsin kommer svänga i abortfrågan?

Om man skulle uttrycka sig på ett annat sätt så kan man säga att allt förändras, men att Katolska kyrkan möjligen är det som förändras långsammast av allt 😕.

"Det finns de som inte är troende och ändå tycker att aborträtten ska begränsas."

Ja, en handfull. De är så få att man helt skulle kunna ignorera dem om de var de enda. Håller du med om det?

"Det är inte religionen. Det är människorna. Det är alltid människor. Att de sedan utnyttjar sin religion är en helt annan sak. Det betyder inte att det är religionens fel."

OK. Då har jag två frågor som du gärna får svara på.

1. Tycker du det är lika fel att säga till exempel "nazismens brott"? (inga övriga jämförelser)

2. Tror du inte människor påverkas av ideér, av kultur och så vidare? Mycket feministisk teori går ju ut på att människor styrs av strukturer i samhället mer än de tror sig göra, och att strukturerna i sig utgör ett problem som inte kan beskyllas någon enskild individ. Varför skulle det inte gälla just religiösa strukturer?

Enkelt uttryckt: Hur är ditt "det är alltid människor, aldrig religionens fel" annorlunda än någon annans "det är alltid människor, aldrig patriarkatets fel"?

#7 Jag förlorade en potentiell vänskap på grund av att han jag pratade med inte kunde respektera det faktum att jag är troende utan att ifrågasätta det. Jag har till och med fått min mentala hälsa ifrågasatt på grund av att jag är kristen. Nog för att jag kan ha fel men jag betvivlar att du någonsin har kallats för psykiskt sjuk bara för att du är ateist.

Men tack för att du påpekar det helt uppenbara (igen).

Det där brukar kallar för sarkasm.

Jag har mött en katolsk präst som inte alltid håller med vare sig Vatikanen eller katolska kyrkan. Tillräckligt många sådana människor och till sist förändras världen.

Precis som det är ett ganska litet antal troende, överlag, som anser att abort ska vara olagligt. De som gör det möter motstånd från andra troende.

Låt oss ta och särskilja några saker här. För det första. Det är väldigt viktigt att skilja på religion som idé, alltså själva religionen i sig. Läror och dogmer. Som institution, i det här fallet kyrkan. Som religiös övertygelse.

Det är helt okej att diskutera en religions läror och dogmer. Ibland bör man även ifrågasätta dem, det är sunt. Däremot ska man inte blanda ihop religionen som idé med den institution som säger sig företräda religionen. Institutionen är skapad av människor. De flesta krig i religionens namn är institutionen skyldig till. Inte religionen i sig.
Vad som inte är okej är att diskutera och ifrågasätta religiös övertygelse hos en enskild individ.

För det andra. Det är skillnad på religion och politik. Du kan inte jämföra religion med nazism. De mekanismer som ligger bakom nazism är samma mekanismer som driver rasism och sexism. Det handlar om ett synsätt där en grupp är överlägsen en annan. Det är dem mekanismerna som skapar strukturer.

Givetvis kan ett samhälle som formats av religion också ha strukturer formade kring föreställningar om religion. Men som i en fråga som abort så finns det inga egentliga religiösa regler. Helt enkelt för att abort som fenomen har seriöst inte funnits särskilt länge.

Vad gäller din sista fråga så tycker jag det är ganska uppenbart. Religion bygger på en övertygelse, en idé. Om man tar som exempel kristendom så bygger den på idén om att Jesus Kristus är Guds son. Är du kristen tror du att detta är sant. Inget annat.

Patriarkatet å andra sidan bygger inte på en idé, en övertygelse, som om man tror på den är det sant. Patriarkatet är ett begrepp som beskriver en strukturell maktordning som systematisk värderar män högre än kvinnor.
Religionen som idé har också i många fall fastnat i patriarkala strukturer vilket har skapat konflikter som från början inte existerade.
Den stora skillnaden är att jag är och förblir kristen oberoende av människorna runt omkring mig. Däremot kommer jag alltid påverkas av patriarkatet på grund av människorna omkring mig.
Eventuella religiösa strukturer är i hög grad skapade av institutionen, alltså människor. Och alla strukturer upprätthålls eller förändras av människor.

#8 "Precis som det är ett ganska litet antal troende, överlag, som anser att abort ska vara olagligt. De som gör det möter motstånd från andra troende."

Du menar i Sverige enbart antar jag? För i världen är det ju inte så tyvärr, det är ett enormt antal torende som anser att abort ska vara olagligt (eftersom nästan alla som anser det är troende). 

"Det är väldigt viktigt att skilja på religion som idé, alltså själva religionen i sig. Läror och dogmer. Som institution, i det här fallet kyrkan."

Varför är det viktigt just vad gäller religion, men oviktigt (eller?) vad gäller exempelvis politik? Du säger att det är viktigt men du förklarar aldrig varför.

"De flesta krig i religionens namn är institutionen skyldig till. Inte religionen i sig."

Så bekvämt då.

"Vad som inte är okej är att diskutera och ifrågasätta religiös övertygelse hos en enskild individ."

Vad menar du med "inte okej"?

"Men som i en fråga som abort så finns det inga egentliga religiösa regler."

Jodå, det finns massvis. Kolla i Haditerna till exempel. Och kristendomen fördömde abort så tidigt som 100-200 talet, alltså i princip i samma andetag som kyrkan bildades. I Didachen (en av de alra tidigaste kristna texterna) står det att abort är mord. I Malleus Maleficarum står det att barnmorskor som utför aborter ska brännas som häxor. Andra religioner var mer accepterande gentemot abort, Maorierna påstås till exempel haft religiösa ritualer runt ingreppet.

Listan kan göras lång.

"Helt enkelt för att abort som fenomen har seriöst inte funnits särskilt länge."

Hmm. Det där vill du nog backa på. De tidigaste dokumenterade aborterna beskrivs på papyrus, ca 3500 år gamla. Platon beskriver hur aborter utfördes av barnmorskor i antikens grekland. Faktum är att det verkar ha varit mer eller mindre utbrett i princip i varje kultur i hela världen under hela den dokumenterade historien.

"Om man tar som exempel kristendom så bygger den på idén om att Jesus Kristus är Guds son. Är du kristen tror du att detta är sant. Inget annat."

Det var en oerhört smal definition. Till den grad att jag skulle kalla den felaktig.

"Patriarkatet är ett begrepp som beskriver en strukturell maktordning som systematisk värderar män högre än kvinnor."

OK, så om jag säger att kristendomen är ett problem som strukturell maktordning (inte som religion), håller du med mig då?

#9 Jag förstår inte varför du i en tråd om huruvida abortlagstiftningen i Sverige är på väg att förändras tycker det är rimligt att ha en flera inlägg lång diskussion om religion? Vill du diskutera religion måste det finnas många ställen att göra det, men att göra det i en tråd där TS direkt bad om att den diskussionen ska undvikas är respektlöst.

#10 ts deltar själv i diskussionen. Det står för övrigt i ts att man ska visa respekt,  inte att det undanbes.

#10 "Jag förstår inte varför du i en tråd om huruvida abortlagstiftningen i Sverige är på väg att förändras tycker det är rimligt att ha en flera inlägg lång diskussion om religion?"

Missade du att läsa #0? Ämnet religion och abortmotstånd tas upp redan där. 

"men att göra det i en tråd där TS direkt bad om att den diskussionen ska undvikas är respektlöst."

Jag vet inte vad du menar med att TS "direkt bad om det". Vad jag kan se ber hen möjligen indirekt om det. Men jag ber nu dig direkt att inte starta en lång diskussion om vad som är respektlöst och inte 😉.

.

Jag diskuterar gärna andra aspekter av abortmotstånd. 

Jag kommer ihåg när jag var i almedalen för ett par år sedan så var det några förvirrade människor som stod och visade upp bilder på aborterade foster. Jag skulle gissa att det var "människorätt för ofödda" (deras hemsida har mer av samma vara). 

Men även om det finns en högljudd grupp abortmotståndare i Sverige så är den så liten (men kanske växande) att den nog kommer förbli inflytelselös under överskådlig framtid. Det som vi i Sverige behöver oroa oss för är nog snarare utvecklingen i EU i så fall. På kontinenten är ju abortmotståndet kompakt på sina håll. En oroväckande artikel: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18769845.ab

#4 "Anledningarna att ha kvar dagens lag är ju att man har möjlighet att göra abort efter ett dåligt resultat på fostervattensprov eller om man fått dåliga nyheter på rutin-ultraljudet (t. ex att bebisen inte ens kommer överleva förlossning eller liknande). "

Om jag ska vara djävulens advokat (verkar inte som det dyker upp någon abortmostsåndare här) så skulle en motståndare säga att det kommer användas för att abortera foster utan Y-kromosom till exempel.

Det finns också många som tar illa upp av att foster som skulle komma att utveckla Downs syndrom aborteras. 

Tankar kring det? Här vet jag anekdotiskt att även en del personer som annars vurmar om aborträtten sviktar lite.

#13 Härligt att diskussionen äntligen handlar om just abortlagen igen. 

Ja, det innebär också att man kan abortera ett foster som har "fel" kön. Men jag säger varesig bu eller bä om det. Fri abort är just fri abort. Oavsett anledning.

#14 "Fri abort är just fri abort."

Ja, det är i min mening den enda inställningen som håller för en granskning. Det finns tyvärr saker som inte är bra men där förbud skulle bli ännu värre.

En väldigt hypotetisk fråga blir ju om du skulle vilja förbjuda abort i syfte att få en manlig avkomma, om det vore möjligt utan att kringskära aborträtten för någon annan?

Vad säger du om abortering av foster med kromosomfel (speciellt Downs)? Det är så vanligt idag att det på vissa håll mer än halverat antalet som föds med syndromet.

Ingen som tycker det gått för långt då?

Det brukar också diskuteras farhågor om att framsteg i genetik kommer göra att man med abort kommer kunna välja bort nästan vilka egenskaper som helst. Är det en risk?

#15 

"Fri abort är just fri abort."

**"Ja, det är i min mening den enda inställningen som håller för en granskning. Det finns tyvärr saker som inte är bra men där förbud skulle bli ännu värre. 
**

**En väldigt hypotetisk fråga blir ju om du skulle vilja förbjuda abort i syfte att få en manlig avkomma, om det vore möjligt utan att kringskära aborträtten för någon annan? "
**

Eftersom jag tycker fri abort är just fri abort så är jag inte benägen att säga att abortera bort foster med kromosomfel är okej men pågrund av kön är fel. Eftersom jag tror på fri abort. Jag kan inte inskränka på det. Kan jag tycka det verkar riktigt konstigt att göra abort för att man får en son? ja. Men jag tror inte det händer tillräckligt ofta för att vi behöver en lagändring för det. Och då fort vi gör en ändring är det inte fri abort. Då är det fri abort för allt utom kön. 

**"Vad säger du om abortering av foster med kromosomfel (speciellt Downs)? Det är så vanligt idag att det på vissa håll mer än halverat antalet som föds med syndromet. 
**

**Ingen som tycker det gått för långt då? "
**

Fri abort är just fri abort. Det kan inte gå för långt. hur enskilda föräldrar sen väljer att göra är upp till dem. 

"Det brukar också diskuteras farhågor om att framsteg i genetik kommer göra att man med abort kommer kunna välja bort nästan vilka egenskaper som helst. Är det en risk?"

Det får bli en senare fråga. Men det bör ju också finnas en anledning till varför man ska ha fosterdiagnosik också. Det är ju ingen vits att få reda på hårfärg, ögonfärg etc. Självklart finns det risker med det, men som det ser ut idag är inte ens alla föräldrar berättigade till ett KUB, vilket är det första steget att kolla efter kromosomfel. Så att vi ska kolla upp mer än nödvändigt låter som väldigt långt fram i tiden.

Attabortera ett barn med kromosomfel, hur är det annorlunda än att abortera ett barn med andra fel? Just att man ser det som negativt att man väljer att abortera ett banr pga att denna, med stor säkerhet, kommer att ha svårt att bli självständigt och även leva ett kortare liv (har för mig att Downs syndrom har kortare livslängd i överlag). Det är ju ett kromosomFEL. Är det mer okej att abortera ett foster som saknar sina ben? Eller menar man att man ska abortera enbart foster som föds "döda"? De som blir utan hjärna osv. Eller vilka aborter är "ok".

Jag är för fri abort men oroas också av SD´s framfart och att många av mina bekanta röstar på dessa tokar utan att ha en susning om vad många i SD (vissa personer i SD) står i frågan. För det går ju långsamt åt ett visst håll… och det kommer påverka oss om det blir så i alla omkringliggande länder.

#17 Värre är det nästan med SvP (även om de inte är lika stora) som vill ha en nollvision på abort! Ett parti vars första kvinna på riksdagslistan är på plats 17. Klart att män tycker abort är något negativt, det lär ju sällan behöva göra en… 

Men ja, med fri abort kommer ju ändå rätten att abortera foster med vilket "fel" det är. Alla som gör fostervattenprov osv och får reda på kromosomfel aborterar ju faktiskt inte, utan de vill bara vara medvetna om det innan. Man kan ju tycka det är "fel" om man vill, men det är så ju fri abort fungerar. 

Sen förstår jag inte varför man vill förändra den fria aborten. Varför vill man "backa" utvecklingsmässigt? Vad blir nästa grej? Kvinnor förlorar rösträtten?

#18 jag har knappt ägnat en tanke åt Svp för de  och liknande öppet, grovt rasistiska patier har och kommer aldrig få något fäste i riksdagen. SD lyckas just för att de driver en "stor fråga" som t.ex "bättre integration= vi stryper invandringen" vilket makes sense för många som även normalt är för lata att faktiskt kolla upp partierna och kanske även kolla upp vad de är missnöjda med i samhället och varför det är så. Dvs folk som kanske min farsa (som iofs adrig skulle rösta SD men är irriterad på hur Sverige "slösar pengar" på invandrare kan vi säga) han har alltid röstat på ett visst parti sen för alltid trots att jag är väldigt säker på att det partiet förändrats i stort under tiden han röstat på dem. Han har en gång i tidne valt dem och sen fortsatt rösta  på dem.

Men en fråga som integration, och all kriminalitet osv som kommer i spåren av dåli ekonomi (som många Svenskar verkar missat är VÄRRE utanför våra gränser) har börjat märkas av och folk vill skylla på något och de blir väldigt engagerad i att skuldlägga staten och invandrarna. Det är invandrarnas "fel" att inte gamlingarna får grädde på moset- de har aldrig övervägt att det kan varaprivatiseringen osv. Eller lokala problem på äldreboenden. Nej, en person blev arg, hans mamma fick inte pepparkakor till kaffet ens, men han hade precis hört om Ali som fått 12k för att studera ett halvår (vilket är en rätt liten summa egentligen i jämförelse med vad Ali kan tjäna in om han lär sig språket och kan få ett jobb). Så tänker jag…

Folk är inte medvetet rasistiska, de tror de tänker praktiskt runt det hela. Många har aldrig ens pratat med en invandrare. Men de skulle inte rösta på ett parti som Svp, föräns de ändrar sin taktik och retorik…Och de flesta svenskar är inte emot abort- SD är ju inte öppet emot abort, men de hade kandidater som de ville få in i kyrkovalet som var EMOT abort- Eller t.ex införande av obligatorisk morgonbön i skolorna- där är jag rätt säker på att de flesta Svenskar skulle säga : No way.

Så Svp ska man ju gärna sätta sig emot men jag hade inte dem i åtanke, jag är inte rädd för dem. Däremot är jag rädd för SD. De är som en hal, äcklig orm. Tack för att man har IRM.

På 90talet gick sverigedemokraterna rakade med bomberjackor och gjorde nasisthälsningar det är bara ytan som har förändrats sen dess.

#3 De vill ändra från 18v till 12v. Utöver den tiden krävs precis som nu medicinsk eller annan bra anledning.  Hur är det hotat där?

#21 Nu är det inte mig du frågar man jag kan svara varför jag tycker det vore dumt med att ändra tiden från v. 12 istället för v. 18. 

Min största fråga är ju egentligen varför man vill ändra. De flesta aborter sker innan v. 12, det säger till och med Åkesson själv. Lagen skulle alltså förändra väldigt lite. Åkesson tycker dessutom att det sker för många aborter, det kan jag inte hålla med om. Trots att befolkningen ökar så ökar inte antalet aborter i samma utsträckning, alltså minskar ju rent tekniskt sett aborter. Det borde ju heller inte ske fler aborter än det är kvinnor som önskar göra abort… 

Sätter man en gräns vid v. 12 kan det leda till fler ogenomtänkta aborter som görs för att tiden börjar rinna ut och det är bråttom att bestämma sig. Vill man göra abort av egoistiska skäl (har inte ordnad ekonomi, precis gjort slut med pappan, precis blivit erbjuden ett bättre jobb etc.) så är det inte säkert man får göra en abort efter v. 12. Därför får vissa par kanske bråttom att bestämma sig och till sist väljer abort. Fast de kanske ångrar sig veckan efter. Då är det för sent. 

Självklart är det så att de som får ett dåligt svar på fostervattensprov, RUL osv fortfarande kommer ha tillåtelse att göra abort i många fall, men det kommer ju bli en väntetid som kanske påverkar kvinnas psykiska hälsa. (väntetid efter dåligt resultat på rul kommer man inte ifrån eftersom RUL oftast sker i v. 18 och framåt). 

Jag har fortfarande inte, trots att jag såg utfrågningen av Jimmie Åkesson på SVT häromdagen, fått något som helst bra argument för varför gränsen behöver sänkas. Mer än att den inte är så hög i andra länder. Ja, det är sant. Vad har det med Sverige att göra? Man kan inte rädda ett barn som föds i v. 18. Så det är heller inget argument. 

Men som sagt, att denna förändring skulle ske har jag svårt att se. För det första vill ju ingen parti sammarbeta med SD (vilket man kan tycka vad man vill om) och det enda partiet jag kan komma på som skulle tycka det var ett bra förslag är KD. Att KD och SD tillsammans skulle få över 50% i den närmaste framtiden tycker jag låter orealistiskt. Så aborträtten är inte så hotad just precis nu.

#22 Då är vi överens.  Ser nämligen inte heller att aborträtten är hotad i vårt land.

#23 Den kanske är mer hotad än tidigare i alla fall, fast vi utgick från en väldigt låg nivå av hot 🙂.

Sedan är det kanske inte SD som är utmålat som främsta hotet mot aborträtten i Sverige utan snarare EU (eller opinionen i Europa om man vill uttrycka sig så).

Än så länge är det endast Malta som har totalförbud i Europa.

Jag tvivlar på att länder kommer tvingas till abortförbud.

#25 Jag tror det är få som med "aborträtten är hotad" menar att den kommer ersättas av ett totalförbud, utan mer att den hotas av allt snävare begränsningar.

#24 Ja, vi ska aldrig försöka få till bättre abortlagstiftning på EU-nivå. För då är det vi som kommer få kompromissa. 

#26 Precis, jag tror inte den fria aborten kommer försvinna, men i framtiden kan man komma att inskränka den och det tycker jag inte heller är okej.