Jag likställer kvinnors bröst med mäns bröst. Historisk sett gjorde man ju det förr. På tavlor var det ok att se nakna män och kvinnor, ofta var det enda som skyldes deras kön. Skillnaden var ju att kvinnor inte hade rättigheter då, men samma krav på o-nakenhet gällde för båda parter.

Ser man något som är vackert eller attraktivt - som dessutom visas upp - borde man i vart fall få titta lite flyktigt, även om man gärna kan undanhålla sig de smaskiga kommentarerna eller vrålblängandet.

Det är ohyfsat att glo överdrivet på andra, oavsett om det är för att personen är handikappad, ovanligt vacker, naken, full, tiggare, kändis eller vad det nu än är. Enda tillfället det är okej, det är när personen gör något som det är tänkt att folk ska titta på: uppträder på en scen, håller tal eller liknande.

 Hur är det förresten med små barn som leker på exempelvis tåget, räknas det till att glo?

Respekten finns om man bara ser (utan at stirra), inte rör eller kommenterar.

Jag ser nu att jag nog uttryckte mig lite klumpigt i #3. Jag menar förstås; om man inte får titta på folk, vad ska man då titta på? 

Sen finns det ju folk som fastnar med blicken på något medans dem funderar och är inte ens medvetna om vad ögonen är fästa på. Hör dessa till de respektlösa dem med?

#0 "Att kvinnor som bär kläder som synliggör brösten får hantera att bli stirrad på."

Vad menas med att hantera? I någon mening kan de så klart bli tvungna att hantera (som i "stå ut med") det. 

Jag säger inte att det är bra eller artigt att stirra på någon som inte uppskattar det, men oartighet är ibland något vi tvingas tolerera (åtminstone i bemärkelsen att vi accepterar att vi inte kan hindra det).

#6 Jag syftar mycket på det faktum att en kvinna som har en urringad tröja/linne eller ett plagg som markerar brösten måste på något vis räkna med att män ska glo. För mig så är det en enorm brist på respekt gentemot kvinnor och en begränsning av deras val. Läser man kommentarer och forum på nätet kring frågan ser man ofta män (för det är främst män) som säger kvinnor inte ska visa brösten om de inte vill att män ska glo på dem. De uttrycker ofta ignorans och okunnighet.
Typ att om man har stora bröst så är det väldigt få plagg som inte markerar brösten.

#7 Stora bröst här! Men jag lyckas ändå ta tunnelbana utan att bli förnärmad om någon fastnar i min urringning med ögonen - för både män och kvinnor gör det. Det är när någon kommenterar dem eller gestikulerar som jag blir illa berörd. Dock skulle det inte kännas bra om en flock ungtuppar följer en med blicken när man går förbi.

#7 "Jag syftar mycket på det faktum att en kvinna som har en urringad tröja/linne eller ett plagg som markerar brösten måste på något vis räkna med att män ska glo."

Att "räkna med det" kan ju betyda två olika saker. Dels att det är något som man vet förekommer, och alltså kommer kunna förutse. Dels används det för att säga att det därmed är något man får "skylla sig själv för".

I den första bemärkelsen är det ju något att räkna med, och det är inte uppenbart att det finns något konkret man kan göra för att ändra på det.  Eller?

#8 Jag blir inte heller stirrad på, inte för mina stora bröst i alla fall, men det betyder inte att det inte finns kvinnor som blir uttittade. #9 Nu är det ju så att jag anser att kvinnor inte ska Behöva anpassa sig för att inte dra till sig mäns blickar. Givetvis kan man som kvinna välja plagg som inte visar brösten men om man måste göra det för att undvika mäns blickar är det inte så mycket av ett val längre.

#10 Jag frågade dig om du har något förslag på vad man kan göra åt det. Det finns vad jag kan komma på tre möjliga lösningar:

1. Kvinnan får byta kläder (om det nu löser problemet).

2. Mannen får sluta titta på kvinnan.

3. Kvinnan tolererar att mannen tittar (vilket "löser" problemet). 

Alternativ 1 och 2 kräver att endera mannen eller kvinnan anpassar sig och begränsar sin valfrihet, av klädsel respektive synfält.

Alternativ 2 kräver dessutom endera samarbetsvilja från mannen (vilket möjligen saknas), eller att mannan mot sin vilja tvingas undvika att stirra (vilket inte är realistiskt i ett demokratiskt samhälle). Således är alternativ två inte ett realistiskt alternativ.

Alternativ 3 kräver inte att någon begränsar sin valfrihet men det kräver att kvinnan anpassar sig på ett annat sätt. 

Har vi andra alternativ?

#11 Jag ser fortfarande ingen orsak till varför det ska vara kvinnans ansvar att inte bli stirrad på. Inte heller kan jag se varför det skulle vara ett problem att män slutar stirra på kvinnor. Det finns ingen orsak till att män ska hålla på och glo på kvinnors bröst. Om inte du har missat det så är inte kvinnokroppar allmängods som alla har rätt till. Den mest vettiga lösningen är att man slutar glor. Annars så hamnar vi i ett läge där kvinnors kläder blir heltäckande (burkha någon?) eller att kvinnors integritet kränks konstant eftersom män saknar hövlighet nog att låta bli att glo på kvinnor.

(Innan någon säger något. Jag vet att inte alla män är så. Jag känner många män som inte är så. Men det är betydligt vanligare att män glor på kvinnor än att kvinnor glor på män.

Det är helt naturligt att män tittar på kvinnor och kvinnor tittar på män det finns en sexuell attraktion som inte går att komma ifrån. Det blir vanligare och vanligare att kvinnor mer öppet spanar in män, det är naturligt i ett mer jämställt samhälle.

#13 Det är rätt stor skillnad på att spana in någon och slänga ner blicken i någons urringning. Sexuell attraktion är inte en övernaturlig kraft som inte går att göra något åt. Man har alltid ett ansvar för sina handlingar. Annars skulle inte homosexuella eller bisexuella kunna byta om i samma omklädningsrum som de av samma kön. Jag är bisexuell själv, inte håller jag på och stirrar på kvinnors bröst.

Föreslagsvis kan man ju då som påstirrad säga "vad glor du på?" eller "ditt stirrande gör mig obekväm" för att visa att man inte uppskattar glottandet. Bryta lite mot jantelagen och "supersnällasvenssonstilen".

Så du gillar rumpor bättre?

Självklart kan man låta bli att titta och koppla bort sexualitet för en stund.

#16 Jag tittar faktiskt inte på folk överhuvudtaget eftersom jag respekterar dem. Jag tittar inte på bröst, jag tittar inte på rumpor eller någon annanstans. Pratar jag med någon tittar jag i ögonen, på bussen tittar jag ut genom fönstret.

För en stund? Man kan koppla bort det sexuella helt och hållet bara man bestämmer sig för det. Finns flera exempel på tillfällen då man måste göra detta.

#16 Vad har det med saken att göra ifall hon gillar rumpor bättre?! Har man något slags privilegie, eller en rättighet, som man eller kvinna, (men mest man) att titta ner i urringningar och på rumpor bara för att man tycker det är attraktivt? 

Förstår inte hur en fungerar om en automatiskt sexualiserar kroppar som finns på stan bara för att det innefattar ett par bröst eller en rumpa…. Har en inte andra saker att tänka på i livet? Eller då en uträttar ärenden?

#18 "Har man något slags privilegie, eller en rättighet, som man eller kvinna, (men mest man) att titta ner i urringningar och på rumpor bara för att man tycker det är attraktivt?"

Alltså, i juridisk bemärkelse har man väl en sådan rättighet (fast den kommer inte av att man attraheras så klart, man får titta av andra anledningar också).

Vad som är anses vara moraliska "rättigheter" varierar mellan personer och kulturer. Ikajo pratar om att hon genom att hålla blicken i styr respekterar andra, men det är inte universellt erkänt att det ligger något respektfullt i det utan det är bara så hon själv skulle föredra att andra gör.

Frågan kan ju kokas ner till följande: Vi har alla våra egna uppfattningar om vad som är respektfullt och respektlöst. I vilken grad kan jag förvänta mig av andra att de lever upp till just mina personliga etikettkrav?

Till exempel finns det människor som tar illa upp om en person av motsatt kön sätter sig bredvid dem på bussen, och de ser även sådana saker som sexuellt laddade på något vis. Måste det respekteras?

Eller så här: En person tar illa upp av att en annan luktar illa. Samtidigt tar den senare illa upp av att den förra luktar på hen (ungefär på samma sätt som vissa tar illa upp av att bli visuellt betraktade). Vem är det som måste respekteras?

Det är ju lätt att ge andra exempel på beteenden som vissa kan tycka är stötande, men som ändå måste vara tillåtna, de är i någon mening var människas rättigheter och privilegier.

#18 Det viktiga för generna är att reproducera sig.  Allt det vi tror och vill i livet är bara ett sätt för arvsanlagen att överleva.

#20 Trots det faktum att det finns ganska många kvinnor och män som inte vill ha barn? Du kan inte förklara allt mänskligt beteende med sex, det går bara inte. Det finns ganska mycket i våra liv vi gör som inte har något som helst med reproduktion att göra. Det är dessutom ingen ursäkt för respektlöst beteende. Tro mig, man blir inte särskilt sexuellt attraherad av någon man upplever som respektlös.

Det är klart man inte ska behandla någon respektlöst.

Vad tråkigt. tittar du inte på någon? Snegla lite, flörta

Att vi överhuvud taget bemödar att hålla oss vid liv har med reproduktion att göra.

#22 Jag är så ointresserad av hur andra människor ser ut att jag inte ens kommer ihåg hur de ser ut fem minuter efter att jag har pratat med dem. Även någon jag pratat med flera gånger kan jag inte ens beskriva.

Sorry, men du har fel. Det finns väldigt många andra orsaker att hålla sig vid liv än reproduktion. Eller skulle asexuella sakna livsorsak? Kvinnor som väljer bort barn? Män som väljer bort barn? Du kan inte förklara allt med reproduktion. Det går bara inte. Människor är mer komplexa än så. Det är dessutom respektlöst. Hur mycket skulle inte skyllas på "sexuell attraktion" och "reproduktion" om det vore så enkelt? Våldtäkt? "Jag kunde inte motstå mina reproduktiva instinkter så jag hade sex med hen fast hen inte ville."

Människors drivkrafter kan inte sammanfattas med reproduktion. Det går helt enkelt inte.

Hmm helt annorlunda än vad jag kommer ihåg när jag pratat med någon, jag kommer ihåg röst, rörelsemönster ,doft och grundläägande drag i utseendet oavsett om det är någon jag är attraherad av eller inte.(Namn har jag därimot svårt att komma ihåg)

Reproduktiva instikter behöver inte ha med sex att göra, det kan t.ex. vara hälpa till med sina syskonbarns/barnbarns passning eller försörjning.

Jag tittar på folk. Det är ingenting jag lär sluta göra. Det betyder inte att jag tittar sexualiserat på människor. Om någon tycker det är ett problem så får dom helt enkelt sluta klä sig intressant, eller sluta sminka sig intressant, eller sluta göra någonting som är intressant. Helt ärligt inte mitt problem.

Och #0 visst tittar tjejer lika sexualiserat många gånger på mäns bröst som killar gör på tjejers. Inte alls ovanligt.

#25 Och vad är "intressanta" kläder? Vad är ett intressant utseende? Jag tycker inte att människor ska behöva ändra sina uttrycksätt bara för att andra inte ska titta på dem. Om det är "utmanande" kläder som avses, vem har rätt att bestämma var gränsen går.

#26 Saker jag inte sett förut, alltså allt annat än normen. Eller vad nu än som fångar mitt intresse. Det handlar alltså inte om utmanade klädsel, men jag svänger nog en titt åt det med, i och med att det inte är så speciellt vanligt.

Du får tycka det då, men jag tycker inte så. Jag har en egen rätt att titta på människor, att observera. För det mesta blir det ändå bara så att jag tittar på saker i omgivningen, för att människor helt enkelt inte är så intressanta ibland.

#26 "Jag tycker inte att människor ska behöva ändra sina uttrycksätt bara för att andra inte ska titta på dem."

Det behöver de ju inte heller, ett alternativ är att tolerera att andra tittar. 

Finns det några andra tänkbara alternativ? Jag menar vi kan ju inte bara bestämma att de "inte ska behöva" det, och räkna med att de därmed slipper det.

Hur tycker du, konkret, att man ska hindra människor från att titta på andra?

Det känns som att den här tråden handlar om att titta länge - glo - titta respektlöst - fastna - gapa, vad man än villa använda för ord. Att man tittar på folk i sin omgivning är ju självklart. Samma som att jag till exempel lägger extra märke till en annorlunda frisyr på bussen än någon som ser mer alldaglig ut. Jag kanske tittar lite extra, men det faller fortfarande inte in i det sexualiserade tittandet som TS framhäver. Det finns ju en skillnad i de olika aspekterna att titta, kan jag tycka.

Tittar/överblicka och gå vidare. Andra tittar, snarare glor, och tappar fokus på vad de gör. Sådant märker en oftast om det är en själv som blir "uttittad".

#29 Fast TS sätter ju själv gränsen för vad hennes "titta för länge" är. Då blir det ju problematiskt, för hon kan anse att någonting är kränkande, medans en annan inte alls har samma "norm".  Sen verkar hon rätt illa inställd till att man ska titta alls.

#29 Men gränsdragningen blir väldigt subjektiv, eller hur?

"Att man tittar på folk i sin omgivning är ju självklart"

Tycker du. Andra skulle uppfatta även det som oartigt. Ytterligare andra ser inget problem med "stirrandet" heller. 

.

Man ska så klart inte dra sig för att diskutera vad just man själv anser  är artigt, ungefär som man kan diskutera bra och dåligt bordsskick eller andra etikettfrågor. Men jag tycker i så fall det är klädsamt med en viss insikt i att man utgår enbart från sin egen fostran och sina egna normer. Att hävda att det finns något universellt mått på artighet tycker jag är insiktslöst. 

Och när några börjar prata om att de inte borde behöva tolerera sådant de själva tycker är oartigt så tycker jag det är lämpligt att höja ett varningens finger.

Nu är det ju väldigt stor skillnad mellan att notera en människa med en udda klädsel och att glo på en människa enbart baserat på dennes val av kläder. Jag ifrågasätter fortfarande legitimiteten i att stirra på en annan människa baserat på klädval. Särskilt om man börjar prata om normer. Jag har kort hår. Det går emot normen för kvinnor. Ska folk få glo på mig för det?

#32 "Jag har kort hår. Det går emot normen för kvinnor. Ska folk få glo på mig för det?"

Vad sägs om det här: De får (i bemärkelsen att ingen kan hindra dem) glo på dig oavsett hur långt ditt hår är. 

Svaret blir alltså: Nej, det är inte därför de får glo på dig.

Det är inte olagligt att glo på folk. Men det är jävligt otrevligt.

Personer som befinner sig någonstans på autism-spektret kan ha svårt att avgöra hur länge och hur det är ok att titta på andra, var gränsen går mellan en flyktig blick och oförskämt stirrande. En del kan t.o.m. ha svårt att förstå varför det finns såna gränser och varför man inte kan titta på en annan människa eller en viss del av en annan människa så länge man vill.

Andra har inte den faktiska svårigheten utan skiter bara fullständigt i hur de får andra att känna sig.

#32 Jag skulle titta. Som sagt, människor som bryter normen på något vis är intressanta. Glo skulle jag inte. Men iaf titta. Antagligen skulle du inte märka något, och om du gjorde skulle du få ett leende. Det är väl ungefär så jag fungerar.

#34 Jag skulle nog säga att en tredje kategori är de som inte själva märker att de gör det, tror att andra inte märker det eller tror att den de tittar på inte tar illa upp.

De är alltså varken autistiska eller ondsinta, möjligen lite aningslösa.

#36 Det händer mig rätt ofta, i och med att jag dagdrömmer en del…

Den här filmen som Ikajo la in i en annan tråd om stirrande män är väldigt bra.

http://www.youtube.com/watch?v=SDYFqQZEdRA

Den här kvinnan har Inte provokative eller utmanande kläder. Respektlösheten är väldigt stor. Även om hon hade haft mer "utmanande" kläder så är det ingen ursäkt.

Läser man kommentarerna till videon så verkar det finnas flera som tycker att hennes relativt neutrala kläder ändå är sexuella. Så kvinnor kan ju uppenbarligen aldrig vinna, vad hon än har på sig är det alltid någon som kommer tycka att det rättfärdigar stirrande och kommentarer.

#39 Suck. Det är ingen ände med dig, eller hur? Ska vi gå till USA och se vad som händer när man säger att man är atheist? Eller fler puckade saker?

Du kan inte göra det där testet själv, fast i Sverige, i och med att det är Sverige vi bor i, och det här är relevant i? Så gör det i Sverige, tills dess så får du väl helt enkelt ta att andra inte delar din åsikt. Och då ska det fan visa i testet med att en majoritet av Svenskar gör det som dom gör i filmen.

Jag ser inte hur ett annat lands kultur är relevant för Sverige. Konversationen är onödig i och med att vi inte har någon förmåga att påverka ett annat land.

#39 "vad hon än har på sig är det alltid någon som kommer tycka att det rättfärdigar stirrande och kommentarer"

Jämställer du stirrande och kommentarer?

I min mening finns det en betydlig skillnad.

Goes both ways