Och med precis samma logik bakom bör du inte uttala dig om män.

#1 Fast grejen är att kvinnor (och folk som inte är vita) slängs in i manskulturen och vitkulturen emot sin vilja. De tvingas forma sig efter dem. De lever i en vit mansvärld. Det går inte att jämföra. Alls. Hur skev logiken än verkar. För det finns ingen logik.

#2 Och den där "manskulturen", det är alltså något du väljer att vara delaktig i då, medan andra kan frisvära sig från delaktighet?

#0: visst finns det sådana. Kan vara rejält jobbigt att försöka snacka med. Eller försöka lära ut sådant där som flerdimensionalitet eller gråskala till. (Som att man själv kan vara en lågutbildad arbetslös man som sitter fast i en bygd som alla flickor flyttar från, hunsad av dominant mor och dominanta ex, och känna en massa liknande män, men att det fortfarande inte tar bort att det stora mönstret är tvärtom, det säger bara att det finns fler än ett mönster samtidigt. Eller som att försöka komma till resonemangsnivå genom den, personligt sett fullt rimliga, vrede en sådan person kan hysa. Eller som att försöka tala om att det är fullt möjligt att ha det som en sådan man och samtidigt bete sig kvinnoförtryckande på en rad sätt han troligen inte ens vet om…)

#3 Det finns inte särskilt många val längre. Det är att få välja som de flesta feminister kämpar för idag.

"Den största fördomen av alla, är att tro att man inte har några fördomar."

Jag kommer inte i nuläget på citatets upphovsmänniska, men tyckte att det passade in i denna tråd. 🙂

Klart att det finns saker i Sverige som inte är särskilt jämdställt (för både män och kvinnor) men vi har det ändå väldigt jämdställt gämfört med resten av världen. Jag har aldrig känt mig kränkt som kvinna och har därför svårt att förstå när många gnäller om hur orättvist det är att vara kvinna i det svenska samhället.

 Framförallt är det många som klagar på hur det är inom arbetslivet vilket jag inte rikigt förstår.  Så länge det bara är biologiska kvinnor som kan föda barn så kommer det vara anorlunda och företag kommer anställa färre kvinnor i vissa samanhang just för risken att en kvinna kan bli gravid och tvingas gå på mammaledighet i samband med graviditet. Man anställer de personer som man vet att företaget kommer tjäna på att ha anställda och att anställa en kvinna medför risker och därför kanske en man gynnar företaget mer. På samma sätt kommer det alltid vara fler män än kvinnor i byggbranshen. Vi kan aldrig bortse från de biologiska skillnaderna mellan könen.

#1 Håller med! Jag kan omöjligt veta hur ni män mår och har det. Men däremot är det inte männen som är förtryckta utan tvärtom. Samtidigt är det viktigt att belysa hur män växer upp med press om vältränad kropp, att inte visa känslor etc etc. Alla dessa ramar man växer upp med, oavsett kön hjälper till att förtrycka kvinnor, vi måste bryta oss loss.

#7 Fast grejen är att Sverige inte längre är så jämställt som folk tror, vi har sjunkit mycket. Kan se om jag hittar statistiken.

Och att anta att alla biologiska kvinnor vill ha barn genom att ge dem mindre chans är extremt kränkande.

#7 Men det är just det du säger, du har själv aldrig känt av det. Ska vi andra kvinnor då ge upp våra känslor för att du mår bra i hur det ser ut?

jag har en bästa vän som är tjej, som var på en arbetsintervju och intervjuaren lät riktigt glad och även sa "Åh vad bra det känns det här". Sedan frågade han henne "Var ser du dig själv om 5 år? Du är väl för ung för att tänka barn antar jag". Min vän som redan var mamma sa som det var, att hon var redan mamma. Så fort hon yttrade sig om det här avslutade han intervjun omedelbart och tackade för dig, sedan hörde hon inte ett ljud. 

"Man ska aldrig nöja sig så länge det finns mer att göra" Bara för att vi har det bättre här än i Pakistan betyder inte det att vi är klara.

#7 Gender Inequality Index berättar att vi 2012 låg på plats 2. Vi har sjunkit hela vägen ner till 12, 2013. Vissa skriker att det fortfarande är högt, men vad hände, undrar man ju mest, och kommer vi fortsätta sjunka?

Data: 
http://hdr.undp.org/en/content/table-4-gender-inequality-index

#9 Jag tror verkligen inte att alla kvinnor vill eller kommer skaffa barn och jag tycker inte de borde få mindre chanser utan jag tänker på hur en företagare som anställer folk tänker. En kvinna KAN bli gravid, en man kan inte det. Därför komemr bara den risken med att anställa en kvinna, inte en man. 

Mycket av det som anses ojämnställt i Sverige har att göra med normer inom vårat samhälle, detta är något som tar flera generationer att påverka. Det lättaste sättet är att börja med sig själv och människorna i sin omgivning. Jag tror inte det funkar att skrika och peka finger så fort någon gör något som man själv tycker är kränkande. Alla människor är uppvuxna med sina egna verderingar och åsikter. Det hjälper inte att skrika att de har fel, då blir de bara arga och leder ingenstans. Jag tycker man ska hålla en öppen dialog om de problem man tycker finns i samhället men samtidigt måste man vara realistisk och inse att förändring inte händer över en natt.

#12 En man kan bli gravid. Transpersoner finns.

Och att företagare tänker så, är sexistiskt. Det finns inget att skydda i det. Det är fel. Jag förstår mycket väl hur företag fungerar, hur pengar fungerar. Det ändrar inte det faktum att det är fel.

"förändring inte händer över en natt"
Jag vill påminna dig om att kvinnor har kämpat för sina rättigheter så länge vi kan minnas. Så den "natten" har varit lite väl utdragen, tycker jag.

Kvinnor har kämpat i Tystnad i tusentals år. Nu har kvinnor äntligen börjat Skrika. Det är inget vi ska tysta ner.

#10 Jag tycker att du kan tala för dig själv och undvika att använda begreppet "vi" som samtidigt exkluderande och inkluderande. Du är en person, inte en "vi", och jag är inte en "dom". Att jag har fötts med liknande kromosomuppsättning som den person som du kritiserar här betyder inte att vi har mer än så gemensamt.

Jag har aldrig någonsin använt uttryck liknande "vi män", och inte heller "ni kvinnor". Jag skulle inte heller sträcka mig till ett "vi andra män" i analogi med ditt "vi andra kvinnor".

Och nej, jag har redan tagit det där steget tillbaka så många gånger, men det är slut med det. Det kommer jag inte att göra. Jag kan lyssna, men jag köper inte en logik som är så uppenbart skruvad. Det finns förtryck, jag är medveten om det, men ditt resonemang implicerar att vi har förtryckande och förtryckta grupper, och att vissa tillhär den ena, och andra tillhör den andra gruppen. Svart och vitt, och ingenting däremellan.

Så, vart vill du komma, när du redan i ditt första inlägg sätter ribban så lågt? Jag tolkar det som att du generaliserar om män, och eftersom jag råkar vara en sån, så har jag alltså inte rätt att yttra mig, och ska ta ett steg tillbaka? Implicit är jag en förtryckare, och tänks vara nöjd med den rollen och ska tydligen ha något att lära av dig? Vad skulle det i så fall vara?

Jag tror att vi har svårt att närma oss varann, då jag inte ser vare sig mig eller dig som någon grupp, utan som personer.

#13  Det var därför jag skrev biologiska kvinnor (de som har en livmoder). 

Är det sexistikt att tänka att en kvinna kan bli gravid och inte en man. Nej, snarare ren biologisk logik. Sedan om man tycker att det är en viktigt faktor eller inte är en helt annan sak men jag har full förståelse att det kan vara det i många fall. 

Kvinnor har kämpat för sina rättigheter och därmed fått många rättigheter som folk inte ens skulle kunna föreställa sig för 100 år sedan.  Det kommer hela tiden upp nya saker och ider om hur vi ska göra samhället mer jämdställt och det är där jag menar på att vi inte kan uppnå ett "perfekt samhälle" över en natt.

#15 Nej, det är sexistiskt att neka en kvinna jobb för att det finns en "RISK" att hon kan bli gravid. Det är ungefär lika skevt som att neka någon för att det finns en RISK att personen kan bli sjuk. Sjukdomar är också något biologiskt. 

Jag har väldigt svårt att tro att Någon människa där ute på riktigt tror att de ska förändra något över en natt. Om vi tar mig som personligt exempel: Jag kämpar inte för Min egna skull, hur mycket jag än skulle önska att jag kunde. Jag kämpar för nästa generationers skull och har ett hopp om att det jag och många andra gör idag gör skillnad. Och jag har sett att det vi gör, gör skillnad.

#16 Det finns redan saker som gör att folk med sjukdomar har svårare att få jobb. Jag har själv en handikapps stämpel och vet att det därav kommer bli svårare att få jobb för alla vill inte anställa sjuka människor. Jag är helt okej med det och förstår fullständigt att man som företagare väljer anställda som har en handikaps stämpel osv. Jag skulle själv inte vilja jobba på ett företag som ser mitt handikap som ett hinder.

#17 Nu menade jag dock fullt friska människor som söker jobb. De faller ju också i kategorin för "risk att bli sjuka". Precis som att kvinnor som kanske inte alls tänker skaffa barn någonsin blir utdömda för att dom "kan" skaffa barn.

#15 Så det spelar ingen roll att företagen bryter mot diskrimineringslagen menar du eller vad försöker du säga? Diskriminering är olagligt, så om en kvinna inte blir anställd baserat på att hon kan eller ska få barn så bryter företaget mot lagen.

http://www.do.se/sv/Press/Pressmeddelanden-och-aktuellt/2012/Gravida-och-foraldralediga-kvinnor-diskrimineras-i-arbetslivet/

Som du skriver i #12 så kan inte cismän bli gravida och föda barn men jag har svårt att se varför det skulle rättfärdiga en negativ särbehandling av ciskvinnor (diskriminering av transpersoner är en helt egen fråga i sammanhanget). Snarare så tycker jag ju att det borde vara tvärtom.
I det du säger så lyser de patriarkala strukturerna i genom, kvinnors arbete och bidrag till samhället värderas lägre än mäns arbete och bidrag. Detta trots att kvinnors bidrag, i det här fallet barnafödande, är nödvändigt för att ett samhälle ska kunna utvecklas. Eftersom vi lever i ett land där kvinnor har rätten och friheten att jobba så ska vi också värna om det. Att kunna tjäna sina egna pengar är en garanti för ett självständigt liv. Kvinnor ska inte bli straffade för att deras kroppar kan göra något män inte kan göra. Men det är vad som sker när kvinnor diskrimineras på arbetsmarknaden baserat på deras vilja eller förmåga att få barn.
Något som är mycket allvarligt.

http://www.industriarbetsgivarna.se/arbetsgivarfragor/jamstalldhet_och_diskriminering/rekrytera_utan_att_diskriminera

#19 Tycker absolut inte att kvinnor eller tanspersoner (eller någon för den delen) ska diskrimineras och har inte sagt att jag håller med det som många företagare gör men jag kan förstå deras resonemang. Tyvärr så gör inte diskrimineringslagen så mycket i praktiken eftersom en person kan bli nekad jobbet för en anledning medans arbetsgivaren kan hävda att det är av en helt annan anledning.

#14  Det jag menar med "vi andra kvinnor" är vi som upplever att det fortfarande finns saker att göra. Jag förstår att du kan bli upprörd över vad jag skriver. Jag är en förespråkare för att lyfta fram män som kämpar för feminism och jag är ingen förespråkare till att svartmåla alla män. Feminism rör alla, men när det kommer till att diskutera hur vida kvinnor diskrimineras, förtrycks, överdriver, etc så är det endast kvinnor som har svaret. Jag ser inte män som mina fiender, men inte heller mina föreläsare ang. jämställdhet. 

#17 Alltså, ja kvinnor KAN föda barn och därför blir vi ofta också diskriminerade på arbetsmarknaden. Det finns en förklaring men anledningen kan vi jobba till en annan. Om vi ändrar föräldradagarna så att det blir 50%, så spelar det ju faktiskt inte någon roll vem som föder ungen. När vi ändrar systemen så kommer även det hjälpa utvecklingen framåt när det gäller jämställdhet. Men jag förstår inte hur du kan tycka att det är en sådan självklarhet att kvinnor blir nekade jobb pga att de har en livmoder. Tycker du verkligen det är okej?

#21: sedan är det ju inte heller bara fråga om havandeskap och amning, det finns fler sätt och tider man kan sköta ett barn på. Vill minnas att jag rentav har läst forskningsrön som tyder på att barn utvecklas bättre när de har fler än en vuxen att tidigt anknyta till.

Män är inte fysiskt bundna till sina barn, därför kan de lättare fly från dem – eller underkasta sig ett system som kräver att de försummar dem. Men innebär det att det är mindre skadligt för vare sig barnen, männen själva eller ett bra samhälle? Om inte kanske kapitalismen behöver hållas i strama tyglar där. Det skulle inte vara det enda området där den behöver det.

Förr hade vi för övrigt, trots allt förtryck som var värre än nu, ett system där fler barn kom i naturlig kontakt även med dem av sina föräldrar som "arbetade" – det vill säga utförde sådant arbete som räknades, utanför hushållet – och med andra vuxna. Alla jobbade på gården, pappas verkstad låg i samma hus som man bodde i och så vidare.

#22 Exakt, det är ju bra för barnen att få vara med sin pappa också. Håller med!

#20 Om du läser nedersta länken så ser du att bara genom att fråga om en kvinnlig sökande har gravid eller planerar att bli det är tillräcklig grund för att det ska leda till ett fall för DO. Det är helt enkelt en fråga som ett företag eller arbetsgivare ska undvika att ställa.

#24 Bra att veta!

Alla människor, oavsett kön, påverkas negativt av ojämställdhet. Män kuvas av patriarkatet, precis som alla andra. Saken är den att kvinnor, i egenskap av just kvinnor, dessutom förtrycks av män - detta som en FÖLJD av hur patriarkatet påverkar oss alla(inklusive män). Typ såhär:

Patriarkatet påverkar (alla, inklusive:) män >>>> förtryckande mansroll skapas

>>>>Samtidigt som patriarkatet även påverkar & formar kvinnor*, så förtrycks de även av den självreproducerande  mansroll som patriarkatet skapat.

#26 Det där var kvalificerat ordbajs, och det saknar helt analys. 

Det liknar en del politiska trossatser som proletariatets diktatur och liknande. Jag tror inte att vare sig kvinnor eller män är betjänta av sådant dravel.

#27 Du kan nog tro hur mycket du vill medan många av oss andra sitter på första parkett och bevittnar patriarkatets påverkan av samhället.

Sedan att det är tråkigt att man inte ser detta är en annan sak eftersom ju fler som ser det och motverkar det, desto bättre.

F.Ö så är det lite svårt att inte se ironin i ett inlägg som börjar med nedvärderande ordval följt utav andra ord för "patriarkatet finns inte". Det blir liksom lite skevt. Lite som "Men lilla gumman, härskartekniker är bara en myt."

"28 Problemet jag upplever med de där trossatserna är att jag blir utpekad på grund av mitt kön som förtryckare, och det är helt på tok. Jag förtrycker inte kvinnor, och jag använder inte härskarteknik i den här tråden, men jag är ganska tydligt utsatt för härskarteknik. "Debatten" är ytterligt skev. 

Jag står helt för yttrandet i första meningen i #27. Det finns ingen orsak att specificera det mer än så. Uttalandet jag kritiserar innehåller ord som för mig saknar betydelse. Det finns inte något sådant "patriarkat" som definierar mig.

#29 Jag håller med dig och jag kan personligen inte se mig in i hur jobbigt det är att bli utpekad på det viset. (Eller?)

Jag menade inte att du använda dig utav härskartekniker, det var en jämförelse. Jag syftade på ditt ordval i första meningen i #27

Varning utdelad till Inkanyezi för inlägg #27 detta är den första av två varningar. Upprepas beteendet efter andra varningen så är påföljden avstängning.

På sajten strävar vi efter ett bra klimat, det är inte okej att ogiltigförklara någon annans åsikter på det sätt som görs i #27

//Sajtvärden

#31 Nu blir jag lite förvirrad. Jag uttrycker en åsikt som alltså får förtryckas (?), samtidigt som du faktiskt ganska tydligt bekräftar att det inlägg jag vänder mig emot är just en åsikt, och inte fakta. 

Jag upplever det som att jag, på grund av mitt kön, är ovälkommen.

Det tycker jag inte är överdrivet trevligt.

#32 Ditt kön har inte med saken att göra, även kvinnliga medlemmar har blivit tilldelade varningar tidigare. Det var för det här du varnades:

"Det där var kvalificerat ordbajs[…]"

Det är inte okej att uttrycka sig så om någon annans åsikt. Åsikter och argument ska bemötas med egna åsikter och argument. I grunden räknas meningen ovanför som ett milt påhopp. Jag hoppas att du tar till dig av varningen.

#29

"Problemet jag upplever med de där trossatserna är att jag blir utpekad på grund av mitt kön som förtryckare, och det är helt på tok."

Japp, det är helt på tok när människor blir utpekade som något, endast på grund av deras kön. Det är en av de saker som gör patriarkatet så destruktivt och lömskt - och ytterligare ett bevis på hur män kuvas in i en snäv mansroll, likt kvinnor pressas in i en ofta försvarslös och begränsande kvinnoroll. (för att formulera mig diplomatiskt och sammanfattat)

Jag tycker att man borde sluta dra alla över samma kam och skriva att "män" gör vissa saker eller att "kvinnor" känner vissa saker. 

Jag älskar min karl, han är inget utav de som beskrivs i TS. Han skulle aldrig påstå att vi inte behöver jämställdhet, det är inte så att han kämpar för det. Men han skulle aldrig neka det. Så han passar inte öht in i den synen TS har på män. 

Det är fel att dra alla över en kam, det är verkligen fel. Och det är det 0# handlar om, hur tråkigt det är att "männen" tror att de vet allt. Men kan man helt plötsligt uttrycka sig om vad alla "män" tycker så är man väl inte bättre själv?

#35: när man i sådana här sammanhang skriver "män" respektive "kvinnor" brukar man inte mena "varje enskild man eller kvinna". Man brukar mena män och kvinnor som grupper, det vill säga såpass många män respektive kvinnor att det slår igenom på kollektiv nivå. 

Det är helt grundläggande i debatten och något man måste lära sig som läsare. 

Dessutom gäller det ofta saker vi har fått i oss med modersmjölken och kanske inte ens vet att vi gör eller samhällsstrukturer vi är fångna i och som det är svårt att bryta mot utan att våra liv blir mycket svårare, eller att det ser ut som om de skulle bli det.

Finge man inte generalisera på det här viset skulle man inte kunna skriva om kollektiva beteenden och tankemönster överhuvud taget. 

Det är samma sak när man skriver om "Sverige": vad man än skriver så stämmer det helt säkert inte in på varje enskild svensk. När man skriver att "Volvo" har tillverkat en ny bil så har helt säkert inte varenda anställd varit med och gjort den. När man skriver att "Världsbanken" har bestämt något så finns det helt säkert anställda som inte har varit med i det beslutet och anställda som inte gillar det. Och så vidare.

Men man kan inte tala om vad varenda enstaka en av tiotusentals människor tycker eller har gjort, och det finns heller ingen anledning till det i sådana här sammanhang. Än mer gäller det då tre och en halv miljard människor.

Man måste förutsätta att läsaren är införstådd med det.

36# javisst, bra beskrivning! 

jag kan ha tolkat TS fel, men jag tolkar det som att han/hon är sur för att "män" gärna vill berätta för Honom/henne hur kvinnor mår/känner/tycker/tänker. 
Samtidigt som TS skriver att Hon/han vet hur män mår/känner/tycker/tänker.

#37: okej. Jag var inte säker, eftersom många inte vet det.

Jag kan förstås också ha tolkat TS fel, men jag kan inte se att hon talar om för män hur de mår, känner, tycker eller tänker.

Möjligen kan jag säga att hon ignorerar de kvinnor som inte heller tycker det behövs någon särskild kvinnokamp, de män som kan vara mer empatiska med kvinnor än vad vissa kvinnor kan vara med medsystrar och de sätt män förtrycks på, inom ramen för det större förtryck som i högre grad drabbar kvinnor; men det kan ju vara just att hon generaliserar för att kunna få sagt det viktiga hon vill säga.

38#  Ja du kan ha rätt i det. Jag kan också ha tolkat fel, det får vi väl se när TS kommenterar i tråden igen. :)

Jo, vi får väl det. Tack för "bra beskrivning" förresten, glömde bort det i hastigheten. (Inte givet att man uttrycker sig förståeligt…)

40# Nej men det är faktiskt en väldigt bra beskrivning. Ofta här kan man se människor som så gärna vill förmedla en åsikt och så uttrycker de sig klumpigt och det blir fel, men detta där var verkligen en bra beskrivning som alla borde förstå utan problem. 
jag vet med mig själv att ibland så suddar jag bort allt jag skrivit och struntar i att kommentera när jag har svårt att få ut det jag menar i skrift. För att vad jag än skriver så låter det inte alls som det jag menar.

Jo, samma här. Man får försöka, och försöka tolka generöst… och misslyckas, och försöka lära sig.

#38 Man ska väl lyssna in dem som känner sig förtryckta? 
Med ditt resonemang så ska man gå runt på skolan och fråga elever "Känner du dig mobbad?" Och om det är någon som inte gör det så skiter man i hela mobbingarbetet då?

Bara för att det finns kvinnor som inte upplever förtryck betyder ju inte det att det inte existerar. Det kan ju bero på hur många anledningar som helst att kvinnor inte känner sig förtryckta. Kanske har de haft turen och inte upplevt något förtryck. Men en stor anledning tycks vara att man inte reflekterat närmare på sin situation och varför det ser ut som det gör. Kan ju också bero på att man växt upp med en syn på att det "bara är skillnad mellan könen, man har olika uppgifter i livet that´s it".

Du får väl läsa mitt inlägg inklusive de sista raderna och i dess sammanhang. Jag hade en dialog med Frost från #35 och framåt.

Aaah, läste nu :)