# Jag är en troende muslimsk feminist Author: CarolinaF Jag vet att det finns en hel del människor som inte får ihop det, men jag är alltså feminist och troende muslim. Och ja, jag är hijab. Trots att islam är den religion som av många beskrivs som den mest kvinnofientliga så har islam en lång tradition av just feminism, framträdande kvinnor och reformer för ett mer jämställt samhälle. Jag vet inte om ni är nyfikna på det här men om ni är det så svarar jag mer än gärna på frågor! :) ## Comment 1 Author: Persifone Hej och välkommen till sajten! Jag är jättenyfiken och glad att du vill dela med dig! Jag har en fråga som jag har tänkte på ett tag, som jag hoppas du kan och vill svara på.  Vad tänker och känner du när andra utomstående lägger sig i och talar negativt om att bära slöja? ## Comment 2 Author: CarolinaF Hej! Tack så mycket, det är kul att vara här :) Jag är debattör och skribent så jag får en hel del mail med olika frågor, speciellt när jag har skrivit en artikel någonstans. Jag kan skriva om vad som helst och människor kommer ändå tillbaka till att jag har en sjal på huvudet. Det är helt makalöst.  Det jag tänker är väl att man som kvinna alltid blir bemött med kommentarer om sitt utseende och sina klädval, en del har "för lite" på sig och  jag har "för mycket" på mig, i båda fallen tillskrivs vi en massor av tankar, känslor och personlighetsdrag av andra, baserat på vårt utseende. En kvinna som har urringning eller kort klänning blir kallad "slampig" eller får höra att hon söker mäns uppmärksamhet och jag får föra att jag är förtryckt, terrorism och borde utvisas.  Att jag har mina egna tankar kring min klädsel och min tro har en hel del människor svårt att förstå, de tror ofta att sjalen är påtvingad av min omgivning eller att jag inte "får" ta av den om jag skulle vilja det.  Det är en föreställning om kvinnan som underlägsen mannen och utan förmåga att fatta egna beslut. ## Comment 3 Author: Persifone #2 Tack för ditt svar! Skulle du vilja länka något som du har skrivit? Det som du skrivit här på sajten i andra trådar är helt klockrent så hade varit kul att få läsa mer :) ## Comment 4 Author: CarolinaF #3 åh va kul, tack! Ja, dels är jag aktiv på Twitter där jag heter Carolinafarraj och sen har jag bland annat skrivit: Den här om hijabuppropet https://www.feministisktperspektiv.se/2013/08/19/darfor-ar-hijabuppropet-feministiskt/ Den här om Sveriges erkännande av Palestina (hjärtefråga) http://nyheter24.se/debatt/781626-sverige-lat-inte-vara-ord-om-ett-fritt-palestina-eka-tomma Om psykisk ohälsa http://nyheter24.se/nyheter/inrikes/772734-man-lamnas-valdigt-ensam-i-sin-angest till exempel :) ## Comment 5 Author: CarolinaF #3 den om psykisk ohälsa var inte min text såg jag nu utan en intervju de gjorde med mig baserat på vad jag skrivit om psykisk ohälsa. Sorry :) ## Comment 6 Author: Persifone Tack för länkarna! ## Comment 7 Author: [Borttaget] Har släkt, vänner och familj som är muslimer och jag besöker ofta muslimska länder, mammas hemland och andra länder. Jag fattar inte hypet om muslimer. Kvinnorna är starka och inte nedtryckta, inte mer än vad det finns inom alla religioner och icke religioner. Skit människor finna överallt oavsett etnisk bakgrund och religion. Sedan är media väldigt duktiga på att hjärntvätta människor. ## Comment 8 Author: Geru #7 Skitmänniskor finns överallt ja, men genom religioner har dom ofta kunna få det att bli dogma i livsstilen.  Det sitter med andra ord mycket hårdare om man gjuter det som guds vilja och liknande.  Men och andra sidan vet jag ingen religion som inte har förtryckt kvinnor, om man inte räknar naturreligioner då. ## Comment 9 Author: CarolinaF #8 det är människor som förtrycker människor, oavsett om de gör de med en religös, politisk eller kulturell retorik. Islam i sig förtrycker inte kvinnor, däremot finns det självklart muslimer som gör det, precis som det finns judar, kristna, hinduister, buddhister, ateister med mera som förtrycker kvinnor.  Inom islam finns det massvis med tolkningar, den tolkningen som brukar dras upp i debatten av människor som vill hävda att islam är kvinnoförtryckande kallas wahabism eller salafism. Det är en tolkning. Det finns massor av andra tolkningar.  Det finns väldigt starka kvinnor i islams historia som lyfts fram som stora förebilder för muslimer, de kvinnorna var i allra högsta grad feminister för sin tid och i sitt samhälle. ## Comment 10 Author: Geru #9 Du är medveten om att religioner från början antagligen skapats för att kontrollera människor? Det där är väl som att säga att "Nazismen per se inte förtrycker judar, men det finns ju nazister som gör det".  Kultur och religion går hand i hand. Det är praktiskt taget samma sak. Annars te.x. kan man inte räkna alla Amerikaner som kristna, för dom följer inte det som står i bibeln till punkt och pricka. Dom har en egen religiös kultur. Så även om du kanske tror det kring islam som religion, så resten av dom som är i religionen är fortfarande dom som avgör den tolkningen. Alltså blir det ju rent praktiskt så att islam förtrycker kvinnor. Samma sak gäller kristendomen. Samma sak gäller Buddhismen. Hinduismen. Judaismen. _**Religion är inget mer än människans ord för att styra andra att tycka som du.**_ ## Comment 11 Author: Ikajo #10 Jag skulle snarare säga att religion har kommit till därför att människor bestämmer sig för att tro på något. Religionen är inte källan till all världens ondska. Människor är. Makthungriga människor eller ignoranta människor. Ibland tar dem religionen till hjälp, ibland är det politiken och ibland är det andra människors ignorans. Alla amerikaner är inte kristna. Det finns fler av dem i USA och de är många gånger fruktansvärt konservativa. Jag är kristen. Jag följer inte Bibeln till punkt och pricka, därför att jag inte tycker att det går. Däremot så ser jag andemeningen, jag tolkar och ser hur det påverkar mig i mitt liv. Ingen kan tala om för mig om jag är tillräckligt kristen eller inte. Att det finns konservativa kristna som försurar livet för andra människor är inget jag ifrågasätter men inte heller något jag godkänner. Det du måste skilja på är religionen, institutionen och personen. Det är rätt skarpa skillnader mellan de tre. Många gånger är det inte religionen i sig som bär skulden utan institutionen som omger. Jag har samma tro och religion som en katolik, vi har bara olika uppfattningar om vad det innebär att vara troende. Om vad som krävs och hur bibeln ska tolkas. När samhället förändras, förändras institutionen men religionen förblir vad den är. En beskrivning av en trosuppfattning. ## Comment 12 Author: Geru #11 Jag har aldrig sagt att religionen är källan till världens ondska, utan jag har sagt precis det att människan är det som är det onda. Nästan alla religioner startar som en naturreligion av något slag, eller myter och så vidare. Som sedan byggs på. Men en världsreligion blir inte det förrän den har väldigt mycket följare som tror stenhårt på det, och som följer en form av skrift. Denna skrift har en massa regler, och som du måste efterfölja om du ska tillhöra religionen. Rent tekniskt sett är många kristna inte kristna, just pga att dom inte följer skriften. Dom har helt enkelt en tro på gud, men guden är inte kristen, eftersom det som gör guden kristen är reglerna som står i just bibeln. Den guden gör så som är beskrivet där, helt enkelt. Samma går ju för andra religioner. Du kan gå in på Jesus.ifokus och fråga. Woodland, som är sajtvärden, kommer säga det jag precis sagt. Om vi säger såhär. Människor skapar religionen, institutionen och sina egna personer. Alla är lika skyldiga. Om du inte tar ditt ansvar för hur saker ser ut så är det ditt val, men det är ju oansvarigt att bara putta över ansvaret på alla andra. Religionen är densamma på väldigt många platser i världen. I USA te.x. räknas många som tror på den kristna guden inte som troende, just pga att dom är för lösa i regelverket. ## Comment 13 Author: tarantass #10: "_Du är medveten om att /…/ antagligen_" Något självmotsägande. Och i jämförelsen med nazism en ren förolämpning. Ren eftersom den är ogrundad. Det viktiga ordet är naturligtvis "antagligen". Ditt och några tills antagande. Antaganden är föga fruktbara att diskutera som om de vore fakta. Särskilt om man saknar känsla för det som diskuteras (här religiös tro) och försöker fylla det tomrummet med att tala om för folk som har den känslan vad det i själva verket är de gör och vad de har rätt och inte rätt att kalla sig, som nedan citerat från #12. "_Denna skrift har en massa regler, och som du måste efterfölja om du ska tillhöra religionen. Rent tekniskt sett är många kristna inte kristna, just pga att dom inte följer skriften. Dom har helt enkelt en tro på gud, men guden är inte kristen, eftersom det som gör guden kristen är reglerna som står i just bibeln. Den guden gör så som är beskrivet där, helt enkelt. Samma går ju för andra religioner._" Och att som också i #12 anföra en sajtvärd på iFokus som auktoritet… \*\*\*\*\*\* Måste ge TS en eloge för att ha (vad åtminstone jag skulle ha upplevt som) stuckit huvudet i getingboet och ställt sig till förfogande såhär. ## Comment 14 Author: Zyperior Det mesta, om inte allt, gott som kommer från religion går att hitta utanför religion. Mycket av all ont som kommer från religion går endast att hitta i religion. “Religion is an insult to human dignity. Without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”  ―  Steven Weinberg ## Comment 15 Author: Geru #13 Du får tycka det. Jag tyckte det var en lämplig jämförelse, eftersom jag tolkar det väldigt liknande.  Vi tycker väl olika då, helt enkelt? Jag kan också skriva om texten om du vill.  Jag kan säga att det med allra största sannolikhet uppstod religioner för att kontrollera människor. Det är ju lite av en give away, med tanke på vad man får om man går med, och allt du behöver göra är att följa några regler, så slipper man dö och dina synder är förlåtna. Helt ärligt är Woodlands kunskap om bibeln väldigt stor. Så visst anser jag att woodland kan det som hen pratar om. Det står ju själv i bibeln om det med, att man måste följa guds ord. Men jag har knappast skrivit att denne är någon form av expert? Jag bara säger att hon skulle få samma svar som jag om hon skrev på jesus.ifokus, och det är ju inte bara woodland som är medlem/sajtvärd där, sist jag kollade iallafall. Men ja, du verkar ju läsa mina inlägg som fan läser bibeln ^^ Pun much intended. #14 Väldigt bra quote. ## Comment 16 Author: tarantass #15: religion är något levande, och det missar alla ni som försöker underkänna troende människor genom att hålla dem mot gamla skrifter. Få av er skulle komma på tanken att göra samma sak på det världsliga området, som att hålla oss människor i Mellanöstern eller Västerlandet mot Hammurabis eller romarrikets lagar och underkänna oss som samhällsmedborgare därför att vi inte följer dem.  Jämförelsen är relevant, men det måste man ha en känsla för vad religion är för att se. Observera att man inte behöver vara troende för att ha en sådan känsla. Men att vara trosviss "sekulär humanist" eller liknande kanske är ett hinder. Kanske också att vara kristen fundamentalist, men då kanske man åtminstone har en egen variant av levande religiös tro. Två nyckelord i båda fallen ovan är "anda" och "utveckling". Ni frånkänner religiösa människor rätten att utvecklas genom historien, och det har ni inte rätt till. Ni gör det lätt för er och gör diskussionen till skjutning på sittande byte. ## Comment 17 Author: CarolinaF #10 Nu är jag medveten om att DU tror att religion alltid är ett mänskligt påfund för att kontrollera människan, det får stå för dig. I #15 skriver du att din jämförelse mellan nazism och religion är relevant för att DU tolkar religionen så, det får också stå för dig.  Du kan inte tolka min religion åt mig, det gör jag själv.  #14 det finns en mängd citat av kända människor som tillskriver religioner all form av ondska, fördummar troende och generaliserar. De citaten är för mig ointressanta, de generaliserar och gör det väldigt lätt för sig enligt min uppfattning.  Nu handlade tråden om feministisk islam, vi kan gärna starta en annan tråd om hur vida Gud finns osv, men jag startade den här tråden för att jag tänkte att det kunde vara ett intressant ämne, vad tycker ni? ## Comment 18 Author: Geru #16 Vet inte om du riktar dig mot #5 eller #15. ## Comment 19 Author: tarantass #18: #15. Ursäkta felskriften, men var det svårt att se? ## Comment 20 Author: JonasDuregard #0 "**Trots att islam är den religion som av många beskrivs som den mest kvinnofientliga så har islam en lång tradition av just feminism**" Verkligen? Det finns ju människor som säger så i alla organisationer, oavsett hur patriarkala de är. Sverigedemokraterna har till exempel ett kvinnoförbund och jag är säker på att du kan hitta en och annan där som är övertygad om att nationalism och feminism är två sidor av samma mynt. Men berätta gärna mer om vad Islam har gjort för feminismen. ## Comment 21 Author: Ikajo #12 Det enda som krävs för att vara kristen är att du tror på Jesus Kristus som Guds son. Mer behövs inte. Längst back i psalmboken finns trosbekännelsen. Det är allt. Du ska veta hur många diskussioner jag har haft på båda sidor, både från fundamentalister och rabiata ateister. För en kristen är det Jesus ord som är de viktigaste och han säger genom alla evangelier att vi inte ska döma andra människor. Det är vad jag har valt att ta fasta på. Att jag är som människa inte har rätten att döma andra människor för deras val och handlingar. Att jag som människa ska bry mig om andra människor. Bry mig om de svagaste och de starkaste. Majoriteten av allt biståndsarbete sker genom religiösa organisationer. Både lokalt och i världen. Ibland är det en del av missionen, ibland är det något annat. Jag har vart inne på Jesus ifokus och bestämde mig för att jag inte ville vara där. De diskuterade saker som kunde vart hämtade ur syndakatalogen. Men jag behöver inte gå in på en internetsajt för att kunna få med mig tankar om min egen tro och religion. Dels är jag aktiv i en kyrka, jag lyssnar på predikningar och träffar andra kristna. Genom det vet jag hur många olika synsätt det finns. Dels är jag pastorsbarn. Jag har alltså en förälder som är teolog och har jobbat som pastor i omkring 30 år. Så jag har gott om personer att vända mig till. Bara inom min egen familj finns det olika tankar och upplevelser. Min förälder som inte är pastor är mera konservativ än den förälder som är pastor. Hen jobbar dessutom inom kriminalvården som fängelsepastor. Jag tror jag vet ett och annat om min egen tro och religion. En riktig kristen är en som tror. Kyrkan som institution är relativt splittrad med mängder av olika inriktningar. Den är också i ständig förändring. De första kyrkorna såg väldigt annorlunda ut från dagens och olika länder har olika sätt att agera. Religionen i sig är en helt annan sak. På samma sätt som Sverige på 1600-talet skiljer sig från Sverige idag, institutionen Sverige ser annorlunda ut men inte Sverige som idé. Jag kan förövrigt påpeka att många fundamentalister lutar sig mer på Paulus brev än på evangelierna. Paulus adresserade specifika församlingar med specifika problem och de är starkt färgade av den tidens normer och strukturer. Tittar på Jesus så gör han inte alls de uppdelningar Paulus gör. Till exempel så behandlar Jesus kvinnor och män lika, vilket för tiden var extremt kontroversiellt. Jesus var och är en väldigt kontroversiell person. Man ska också komma ihåg att Bibeln påverkats kraftigt av översättningar där ibland originalbetydelsen går förlorad. Normer spelar in där också. Som slutreplik vill jag också påpeka att även vetenskapen har belackat kvinnor och tillskrivit dem allsköns egenskaper. Det var till exempel Aristoteles som påstod att det är mannen som står för allt material till ett barn. Kvinnan agerar bara som behållare. Eller mer specifikt "Männen är säden och kvinnan är jorden". Det var också Aristoteles idéer som fick råda under medeltiden, helt skilt från vad den faktiska religionen sade om saken. ## Comment 22 Author: Zyperior #17 Jag tycker alla diskussioner som har ett religiöst inslag med synpunkter från både religiösa och icke-religiösa är intressanta och samhällsutvecklande. Så det va ett bra initiativ från dig.  Man måste ju dock få yttra sig om fundamentala åsikter som att religion är något väldigt positivt eller något negativt, oavsett hur smalt ämne tråden har. Sen gör du rätt i att som trådstartare inte låta det sväva iväg allt för mycket. Det kan jag respektera. ## Comment 23 Author: Zyperior #21 Bara för att Aristoteles sa det gör det inte vetenskapligt. Möjligt vis va det mer filosofiskt kvinnoförtryckande uttalanden. Inte vetenskapligt. Den vetenskapliga metoden fungerar och därav är det ytterst tveksamt att hans uttalanden kan tillskrivas vetenskapen. ## Comment 24 Author: CarolinaF #22 Absolut, jag har bara erfarenheter av att trådar har en tendens att fastna i en debatt gällande Guds existens eller icke existens. Det är ingen debatt jag i sig är emot och jag har deltagit i den många gånger men det är synd om man aldrig kommer vidare. ## Comment 25 Author: Ikajo #23 Aristoteles var måhända filosof men det han sa hade ändå effekt till långt mycket senare. Till exempel så dröjde det till slutet av 1700-talet innan man upptäckte livmodern. Under 1800-talet trodde man att livmodern kunde vandra omkring inuti kvinnans kropp och orsakade alla möjliga humörsvängningar. För trodde man att man kunde bota hysteri hos kvinnor genom att de fick gå till en särskild doktor som skulle ta hand om det. Vilket betydde att han fingrade dem. Allt detta var vetenskap. Också på 1800-talet trodde man att det gick att se på en kvinnas könsorgan om hon var homosexuell. Det finns en ideologi som kallas biologism och påstår sig bygga sina argument på vetenskap. För några år sedan var det en neurovetare som påstod att det var skadligt att uppfostra barn mer könsneutralt, trots att annan forskning visat på motsatsen (Typ Tittmyran och Björntomten i Gästrikland). Mycket vetenskap bygger på filosofi, hela den vetenskapliga metoden bygger på filosofi. En idé om att forskaren är en objektiv betraktare, en idé som idag har utmanats till fördel för en idé som säger att forskaren är också ett subjekt och kan inte göra en objektiv betraktelse eftersom hen själv inte är objektiv. Ibland påminner en del ivriga vetenskapsälskare om fundamentalister inom religionen. Jag tycker att vetenskap är jätteintressant. Så pass att jag under bara tio år har sett tidigare vetenskapliga sanningar gå i graven för att de visade sig inte vara sanna. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Jag har också blivit ifrågasatt som både kristen och feminist. Jag blir påhoppad för båda sakerna lika mycket... folk reagerar mindre på att jag är bisexuell än att jag är kristen och/eller feminist. Men jag ser ingen motsättning. För jag ser mängder med starka kvinnor inom min egen religion. Fundamentalister är fundamentalister. Finns en del av dem bland ateister också. ## Comment 26 Author: Zyperior #25 Sanning med modifikation skulle jag säga. För ingenting är vetenskaplig sanning för än det är allmän accepterad av det vetenskapliga samfundet. Mer objektivt kan det inte bli. Med det sagt så är vetenskapen betydligt mer förändringsbenägen än religionen. Vilket betyder att bara för att det vetenskapen säger är sant idag, betyder inte det att det är sant imorgon. Den försöker konstant, genom den vetenskapliga modellen som fungerar, att motbevisa sig själv. Vad är religionens motsvarighet till det? Några gubbar som möts i Vatikanen eller några gubbar som möts i Saudi och diskuterar huruvida homosexualitet är ok eller ska bestraffas med döden? ## Comment 27 Author: tarantass #23, förutom vad Ikajo svarade _och där det historiska på sin tid var allmänt accepterad vetenskap_: eh, den vetenskapliga metoden som vi idag känner den är yngre än Aristoteles. Också yngre än den medeltid då kyrkan höll honom så högt. Inte vara anakronistisk nu, farbror Ari utgick från det vetande och (ännu inte genomskådade) pseudovetande som hade hunnit samlas på hans tid och plats. Just som vi gör idag. Då finns det nog större anledning att kritisera dem som drev rasbiologin för att de borde ha vetat bättre. Men kanske inte heller dem så hårt som vi så lätt föreställer oss idag. Annat än ur moralisk synvinkel förstås. Där kunde bland andra just religiösa samfund ha hjälpt till. (En del gjorde det också.) Detta är också vetenskap. Precis som religion också är en massa gott, av vilket Ikajo har nämnt en del. #26: som sagt, religiös tro är något levande. Och som utvecklas precis som allt annat. Som sagt. Tänk, det behövs inga gubbar i Vatikanen ens för att bestämma vad en katolik ska tro på. Miljontals katoliker tror på saker som delvis inte ens den hygglige påve Franciskus tycker om. (Familjeplanering, sex utanför äktenskapet och även för homos, att avskaffa prästcelibatet, att om Gud kallar en kvinna till präst är det inte människors sak att hindra henne, att Gud knappast skickar folk som följer sitt samvete till helvetet, om det ens finns ett sådant, osv.) \*\*\*\*\*\* Förlåt CarolinaF. Även jag är väldigt nyfiken på vad du kan berätta om feminism och liknande i Islam. Vet att det finns och att det har gamla rötter, men svårt att komma på frågor så här från ingenting. Fast en kort första orientering tror jag kunde fylla många kunskapsluckor hos de flesta läsare. ## Comment 28 Author: Zyperior #27 Den vetenskapliga metoden har alltid funnits och brukats sedan människan lärde sig gå på två ben. Den är långt ifrån yngre än Ari. Att den brukas som ett medvetet koncept för att uppfatta verkligheten är yngre är möjligtvis sant. Men att genom experiment och observation som repeterande ger samma resultat, dvs den slutsatsen som Ari drar om könen tror jag är ganska långsökt. Ari hade uppenbarligen fördomar om kvinnor och män och det är utifrån detta han dragit sina "filosofiska" slutsatser. Sen har jag aldrig påstått att gubbarna bestämmer vad den enskilde ska tro på, men de bestämmer vad religionen som helhet, samfund, rörelse, organisation, opinionsbildare och maktfaktor med mera ska stå för. ## Comment 29 Author: tarantass #28: jag skrev "den vetenskapliga metoden som vi idag känner den". Det skrev jag just för att undvika den misstolkning du gör. Det är inte sant att Aristoteles inte var vetenskapare. Han var det inte enligt dagens standard, men det gäller de flesta vetenskapare före just dagens och om vetenskapen fortsätter utvecklas kommer det att gälla dagens vetenskapare imorgon.  Det är helt enkelt inte så man brukar räkna. Lika litet som man brukar säga att ångloket var en dålig uppfinning för att det var mindre avancerat än dagens lok. Din delning av vetenskap och filosofi är lika anakronistisk den. Den enskilde? Enskilda bildar också rörelser, som blir maktfaktorer och opinionsbildare. Även i mitt exempel katolska kyrkan. Dessutom finns det präster och biskopar som inte följer Vatikanens linje. Liknande går att hitta i många andra samfund. ## Comment 30 Author: Ikajo #26 Jag hoppas att du vet att det var grekerna som skapade mycket av dagens matematik? Pytagoras sats någon? All högre matematik är full av grekiska bokstäver. Zigma används rätt flitigt. Det var rätt många filosofer som kom med idéer som skulle visa sig vara sanna långt innan de gick att bevisa. En filosof räknade ut jordens vikt till exempel. En annan beskrev det vi idag kallar atomer. Inom vetenskapen finns även något som kallas vetenskapsfilosofi. Under den tid jag läste genusvetenskap läste jag feministisk vetenskapsfilosofi. En grund för vetenskapen är att vara självkritisk men det är inte alltid forskarna klarar av en sådan sak. Aristoteles hade sina idéer men han var upplärd av en annan känd filosof. Platon. Vars mor var barnmorska och han hade en mycket mer jämställd syn på kvinnor än Aristoteles. Medeltiden hade nog sätt väldigt annorlunda ut om det var Platons idéer som hade anammats av den tidiga kristna kyrkan istället för Aristoteles. Det kan också vara bra att komma ihåg att den breda allmänheten som regel tar bara del av den forskning som hamnar i en dags- eller kvällstidning. Vilket oftast består av populärvetenskap. När det sedan kommer annan forskning som säger annat eller nyanserar bilden så hamnar det sällan i tidningarna och når därför inte de flesta människor. Personligen tittar jag på Vetenskapens värld och har läst Illustrerad vetenskap och har därför sett hur "sanningar" har förändrats enormt över tid. Men mycket av det når inte allmänheten. Det är därför fortfarande tror att barn blir hypade av att äta socker (det blir dem inte), att vi bara använder 10% av hjärnan (vi använder hela hjärnan, hela tiden men hela hjärnan används inte till vår kognitiva förmåga), att dinosaurier är samtliga djur som levde under Kritaperioden (det finns fler klasser nu) och att de såg ut som i Jurassic Park (det har visat sig att många var befjädrade). Sanning i förändring med andra ord. ## Comment 31 Author: Geru #21 Jag kanske var otydlig, men du missade helt poängen med mitt inlägg. Det är i och för sig inte första gången det sker i en diskussion med dig heller, men ja, tråkigt är det. Och för att förtydliga för alla som jag verkar ha trampat på tårna. **Min poäng till samtliga i tråden är den att andra inom era religioner inte kanske accepterar er som riktiga troende.** Jag personligen bryr mig inte om du kallar dig kristen men inte ens läst bibeln. Det är liksom inte relevant i min världsbild. Och i #21, sista stycket, så som jag tror att någon annan redan har sagt: Det där var ingen vetenskapsman. Vetenskapen som vi har idag är rätt ny. Den är ett par hundra år gammal som max. Och visst fan har folk som följt den varit sexister, men om man nu ska hålla på och säga att en organisation eller rörelses egna budskap väger mer än handlingarna som människor som säger sig följa den gör så gäller ju inga uttalanden som människor gör då, som vetenskapsintresserade, i och med att det enda som spelar någon roll är fakta då.  #17 Det var mitt perspektiv som jag berättade? Var inte det uppenbart? Det är ju för fan självklart så att du inte delar det perspektivet? Jag kan inte tolka din religion åt dig. Jag är ju som sagt inte du. Men varför ens nämna det? Det är ju så sjukligt uppenbart. ## Comment 32 Author: Geru #16 Som sagt, jag har inte sagt att jag tycker att dom inte skulle tillhöra sin religion. Jag säger att det finns människor där ute som tillhör deras religion som gör det. Jämförelsen var som sagt till för att bättra på hur man kan se det. Det är ju inte alla som sagt som är "nytänkande" inom religioner.  Jag förstår vad religion är, och vad det betyder för många människor. På ett andligt, personligt och moraliskt plan.  Jag brukar tyvärr vara rätt rå i mina jämförande för att jag ser saker på sådant vis. Så ledsen om jag trampat någon på tån, igen. Så som sagt, jag tror du har missförstått det jag har skrivit. ## Comment 33 Author: tarantass #32: okej. Men det är första gången jag ser det. Inte heller vid omläsning kan jag se att du distanserar dig från eller för egen del uttrycker något annat än det du beskriver såpass att jag kunde ha begripit att det inte var även din åsikt, så kanske du kunde uttrycka det tydligare en annan gång. Det blir, hävdar jag fortfarande, inte heller bättre av ditt väldigt partiska antagande om religionens ursprung (som om inte den skulle ha också en massa andra rötter och syften lika väl som alla former av profana regelverk och maktstrukturer också har till syfte, eller ett av sina syften, att kontrollera folk) eller jämförelsen med nazism (en ideologi som har till själva sin grund att skaffa sin målgrupp utrymme på andras bekostnad, gärna också med "renande stålbad"). ## Comment 34 Author: tarantass #31: jo, som jag försökte förklara i #27 och #29 var Aristoteles vetenskapare. Precis som Newton och Darwin var det, för att inte tala om rasbiologerna, dem som tyckte sig finna att livmodern var orsak till den psykiska labilitet de tyckte sig se hos kvinnokönet (#25), med flera, fast de säkert alla skulle ha fallit igenom enligt kompetent tillämpade moderna kriterier. Man brukar inte i historieskrivningen tillämpa anakronistiska kriterier på sådant utan följa traditionen så som den har utvecklats. Jämför man vetenskap, och försöker hävda att den och dess kriterier på något sätt alltid skulle ha varit det de är idag, med religion, beträffande vilken man tvärtom går efter urgamla urkunder, är man dessutom orättvis. På ett sätt som bör vara uppenbart. ## Comment 35 Author: Geru #33 Jag vet att jag kan vara otydlig ibland. Det är så att ha ett ostrukturerat huvud, tyvärr... Jag brukar inte distansera mig i från saker. Jag suger upp ett perspektiv, och presenterar det därefter. Det kan då låta som mitt, men det är bara jag som emulerar, eller vad man ska säga, ett annat perspektiv som finns. Visst borde jag då uttryckt mig tydligare. Jag ser faktiskt ingen annan början för riktigt stora organiserade religioner. Det är inte direkt så att dom bara poppar upp, för grejen är ju att dom måste växa så otroligt mycket. Det är folk som spelar på makten dom får genom religionen då, alltså. Jag tror säkert att den började på ett annat vis, men jag tror knappast att den utvecklades på annat vis. Dessutom pysslade ju religioner med lite "utrotning" av andra "mindre värda" religioner.  Om vi säger såhär: Poängen kring Nazism referensen var att tydliggöra att ett budskap som en religion har inte alls påvisar vad den faktiskt gör. För, som du kanske vet eller inte, så var ju inte nazisterna öppet hatiska mot judar i början. Det kom ju senare när makten hade solidifierats, om jag inte minns helt fel, och då får du gärna rätta. En annan poäng är då att budskapet inom en rörelse/religion inte spelar någon roll. Det är handlingarna som avgör budskapet, och inte budskapet som avgör budskapet. Samma princip kör jag nämligen på människor. Handlingar säger mer än ord, och har företräde över ord. ## Comment 36 Author: Geru [#34](#34) Han var det inte i modern bemärkelse, nej. Han var väldigt konservativ i sitt tyckande. Filosof, tror jag bestämt att man kallar honom. Och filosofi är inte riktigt samma sak som vetenskap, även om vetenskapen är född ur filosofin. Newton var dock definitivt vetenskapare. Tror inte jag tycker att rasbiologerna var det, i och med att dom inte var objektiva till sina resultat.  Jag påstår att jag använder mig av vetenskap som den är idag. Det är kort och gott att byta ut saker när det som jag hade har blivit motbevisat. En enkel princip. Den är dock direkt lånad, vilket gör att jag säger mig använda den. ## Comment 37 Author: tarantass #35: okej, tack för uppriktigheten. Det du skriver om religioner gäller fortfarande lika mycket eller mer (jag kommer till det) världsliga ideologier och härskardömen. Dessutom måste vi räkna med att religion i de flesta samhällen (inklusive vårt) till förr inte länge sedan var den mer eller mindre enda "ideologin", den överideologi genom vilken all annan samhällsordning förklarades.  Den rollen har den i större eller mindre mån fråntagits – eller andligheten befriats från – på många håll sedan, ska vi i vårt hörn av världen säga, ungefär upplysningen och arbetarrörelsernas uppkomst. Så att beskylla religionen för en massa saker från innan den tiden är inte rättvisande, på ungefär samma sätt som det inte är rättvisande att rakt av jämföra befolkningen i en kommun innan och efter den har delats. Sedan har de flesta religioner inte varit missionerande. Det normala har varit "aha, är det här era gudar" och självfallet visar man tillbörlig respekt för dem när man är gäst hos ett annat folk, även om man fortsätter dyrka sina. Precis som man gör med andra seder eller med människor. Gudar har varit folk- och/eller platsbundna. Eller så har det varit att, som romarna gjorde med grekernas, försöka klura ut vilka gudar hos det andra folket som är vilka hos det egna. Krav på ändrad religion har förekommit även utanför kristendomen och islam, men det har varit ovanligt och förbundet med världslig maktkonsolidering. Nej, jag vet det där om nazismen. Men det var inte bara judarna jag syftade på med "utrymme på andras bekostnad". Det var grundfilosofin. ## Comment 38 Author: tarantass #36: men alltså. På Aristoteles tid, och länge därefter, skilde man inte mellan "naturvetenskap" (som tycks vara vad du menar med "vetenskap" i det fallet) och "filosofi". Och du kan inte, i en historisk diskussion, tillämpa dina egna privata definitioner av vedertagna historiska termer utan att i så fall tydligt tala om att "nu menar jag med 'vetenskap' enbart det vi just idag menar med det" och då också ta det fulla ansvaret för att den särdefinitionen ligger på dig och inte på alla andra i diskussionen, alla dem som använder ordet "vetenskap" på det vedertagna sättet. I synnerhet inte när du själv, helt inkonsekvent, använder ordet "religion" i en historiserande bemärkelse trots att du jämför de två. ## Comment 39 Author: tarantass … och för övrigt, varför utnämna just dagens vetenskap till Vetenskap? Ens om man vore rättvis i det sammanhang vi talar om här och också utnämnde dagens religion till Religion? Extrapolerar man historien framåt ser man att sannolikheten är överväldigande för att framtiden kommer att beslå även vår tids vetenskapare med allehanda fördomar och misstag. Om ni tror att det ni uppfattar som "vetenskaplig metod" skulle vara något för alla tider färdigt eller som går att tillämpa så att man kan vara säker på att ingen någonsin kan angripa en för ovetenskaplighet så misstar ni er. Som Ikajo påpekade i #25 gäller samma sak begreppet "objektivitet". Och misstar ni er inte på de punkterna gäller vad jag skrev i #34 och #38. ## Comment 40 Author: tarantass Och en sak jag glömde i #37: eller så var det härskare som dyrkade en krigsgud som de gav äran för sina segrar. Vanligt i Mellanöstern, tycks ha varit längs en sådan väg de abrahamitiska religionernas inteoleranta drag växte fram. Men, som sagt: vad kan man påstå är religionens _fel_ när den är den enda tolkningsram ett samhälle har och när erövringar också tycks ha haft allsköns ekonomiska och andra orsaker? Så fort världsliga ideologier kom på marknaden började även de användas till att erövra och likrikta. Franska revolutionens snabba urartning, totalitär marxism, fascism… Det tyder på att det ligger hos människan själv, och då förstår jag inte varför man väljer ut enbart religionerna till syndabock. Ideologier tycks inte ha den makten över människans natur, de är bara medel för den. Även om de kan förvärra eller förbättra enskilda skeenden för en tid. \*\*\*\*\*\* Ursäkta igen, CarolinaF. Hoppas du inte missar #27 nederst. ## Comment 41 Author: Geru Detta kommer ta lite tid, så återkommer lite senare. Det är trots allt 4 inlägg jag ska svara på. ## Comment 42 Author: Zyperior #30 **"****Det var rätt många filosofer som kom med idéer som skulle visa sig vara sanna långt innan de gick att bevisa. En filosof räknade ut jordens vikt till exempel."** Han räknade. Dvs, han hade bevis. Dvs, han använde sig av den vetenskapliga metoden. Han filosoferade inte fram jordens vikt. **"En grund för vetenskapen är att vara självkritisk men det är inte alltid forskarna klarar av en sådan sak." **Vetenskapen är självkritisk. Forskarna klarar inte av det möjligtvis men vetenskapen som en helhet klarar det utan problem. Detta är väl en av de stora skiljelinjerna mellan vetenskap och religion. Inom religion kan den lilla beståndsdelen vara föränderlig och dynamisk medans det "nät" som håller ihop alla beståndsdelarna är betydligt mer oföränderlig och statisk. I vetenskapen är förhållandet mellan beståndsdelen och dess "nät" raka motsatsen. För övrigt håller jag med dig fullt ut i hela sista stycket. Att vetenskapen "sanning i förändring" är också vad som gör mest pålitlig. För det är det vi vet idag. Man kan inte hävda att en vetenskaplig sanning idag är falsk bara för att man av moraliska eller principiella skäl inte håller med och att historien visar att vetenskapen har fel i mycket. Man måste komma med motbevis isåfall, dvs annan vetenskap. ## Comment 43 Author: Ikajo #42 Så bara för man kan räkna ut något på matematisk väg så är det sant? Han hade inga bevis överhuvudtaget för att hans beräkning var korrekt. Detta var dessutom innan man visste att jorden var rund. Han kunde inte bevisa något. Det finns jättemånga intressanta teorier inom fysiken som kan beräknas matematiskt men inte kan bevisas. Är de sanna då? Skillnaden mellan vetenskap och att ha en tro, en religion, är att om du är troende så tror du på något. En tro behöver inte bevisas. Å andra sidan finns det forskning som inte behöver bevisas så man kanske bör börja betrakta vetenskap som en tro också. ## Comment 44 Author: Zyperior #43 Räknade han inte ut jordens vikt då? Hur ska du ha det?  Han hade väl sina beräkningar. Det är väl bevis. Så länge han räknade enligt 1+1 = 2 och inte 1+äpple=Kalle Anka. Talen måste väl grundat sig i något? Vilken forskning är det som inte behöver bevisas? ## Comment 45 Author: CarolinaF Okej, jag lämnar tråden då den totalt bytt ämne, den startades utfall att ni hade intresse för muslimsk feminism men det handlar inte tråden länge om. Ta hand om er. Hejdå :) ## Comment 46 Author: Ikajo #44 Han gjorde en beräkning. Det var först flera tusen år senare som man kunde bevisa att han hade rätt. Antikens filosofer och vetenskapsmän såg inte sanningen som det ultimata målet, istället var det idén och tanken i sig som var viktig. Många av vilka vi fortfarande använder oss av idag. Filosofi betyder grovt översatt kärlek till vishet. ## Comment 47 Author: Zyperior #44 Hur bevisade man att han hade rätt? Jag skulle jättegärna ha källa på det du påstår också. Jag har googlat lite men inte lyckats hitta denne filosof. Du får jättegärna svara på frågan sist i #44 också. =) ## Comment 48 Author: tarantass #45: förbannat trist, och jag kan förstå att du ruttnar. (**Ikajo**: går det att dela trådar här? Bara en tanke…) Men jag är inte säker på att folk är ointresserade av kvinnor och islam. Jag är helt säker på att jag är intresserad. Dock är det faktiskt svårt att ställa frågor utan någon föregående impuls i stil med föreläsning eller liknande. Särskilt för de säkert många som progressiv islam är en helt ny tanke för. Inte heller jag, som det inte är en ny tanke för, kommer på något så här utan konkret impuls om något speciellt. ## Comment 49 Author: Geru #48 Det brukar vandra rätt rejält i trådar, överallt på ifokus. Det är ju liksom så det brukar vara när man har en diskussion, just för att en sak beror på en sak, som beror på en sak, och så är cirkusen igång. Det är ju bara att göra så som du säger att Ikajo ska göra, eller att helt enkelt hålla flera bollar i luften i tråden, och fortsätta relatera till trådämnet så man inte kommer iväg för långt bort. ## Comment 50 Author: Ikajo #47 Det är bara att läsa Sofis värld, det är en grundkurs i filosofi samtidigt som skönlitteratur. Har du läst den boken är du bekant med större delen av västerländska tankearvet. Det var en av de mycket tidiga filosoferna som gjorde den uträkningen. Det är en konst att söka på Google. Några matnyttiga länkar: http://sv.wikipedia.org/wiki/Antikens\_filosofi http://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Antikens\_filosofer http://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Antikens\_grekiska\_filosofer Det var länge sedan jag läste Sofis värld så att jag inte kommer ihåg det exakta namnet är väl ganska förståeligt. #48 Jag vet inte riktigt vad du menar med att dela på en tråd... Vill du skapa en ny tråd är det bara att göra det. Personligen har jag inget emot att diskussioner vandrar iväg så länge det inte börjar handla om vad man ska göra på fredag. Aktiviteten på sajten tenderar att vara så låg att minsta diskussion gör stor skillnad. ## Comment 51 Author: JonasDuregard Angående Eratosthenes (snubben som räknade på jordens omkrets) så är han kanske inte ett praktexempel på värdet av ren filosofi, som en del av "beräkningen" lät han ju bland annat en annan snubbe stega upp vägen mellan Alexandria och Assuan. Ett ganska praktiskt lagt experiment med andra ord.  Och hela hypotesen byggde ju från början på observationer om skillnader i hur skuggor föll olika i olika delar av Egypten, snarare än på rena tankeexperiment.  Platon och andra filosofer hade också gissningar om jordens omkrets men de var inte lika bra. #43 "**Så bara för man kan räkna ut något på matematisk väg så är det sant?**" Det är så det är tänkt. Annars har man endera gjort något fel i beräkningen eller så har matematiken plötsligt gått sönder 🙂. "**Han hade inga bevis överhuvudtaget för att hans beräkning var korrekt.**" Jo, det hade han givetvis. Han använde trigonometri på ungefär samma sätt som en matematiker skulle göra idag. "**Han hade inga bevis överhuvudtaget för att hans beräkning var korrekt. Detta var dessutom innan man visste att jorden var rund.**" Det var det han lyckades bevisa med sitt experiment (han kanske inte var först, men tidig åtminstone). ## Comment 52 Author: JonasDuregard #46 "**Det var först flera tusen år senare som man kunde bevisa att han hade rätt.**" Det där är fel på flera sätt. För det första var Eratosthenes själv först med att bevisa att han hade rätt. För det andra stämmer det verkligen inte att det tog flera tusen år innan man kunde mäta jordens omkrets. Knappt tusen år senare mätte till exempel muslimska astronomer jordens omkrets med ännu högre precision än Eratosthenes. ## Comment 53 Author: tarantass #50: på vanliga nätfora brukar man som admin eller moderator kunna dela av (t.ex. OT-) inlägg och göra en ny tråd av dem. Vet inte hur det är här. Som sagt, bara en tanke. Jag brukar inte heller något mot att en diskussion leder dit den leder,  så länge det sker med substans, men jag kan också förstå om en engagerad person som har ställt sig till förfogande i ett känsligt ämne reagerar när det istället börjar talas om allt möjligt annat.. ## Comment 54 Author: Zyperior @tarantass @Ikajo Kanske kan vara en vettig utveckling för iFokus. Istället för att "döda" en intressant och påbörjad diskussion genom att tvingas återgå till trådens ämne (vilket även det är befogat), en funktion för värdar och medarbetare att möblera om i trådar och kanske skapa nya dit man kan flytta befintlig diskussion så man slipper börja om från början. ## Comment 55 Author: Ikajo #53 Du får ta upp det på ifokus ifokus, där kan man lämna förslag på förändringar och förbättringar. Jo, det är klart att det kan kännas frustrerande men svårt att göra något åt. I just det här fallet kan jag tänka mig att det är svårt att ställa frågor om något man vet rätt lite om. Även när jag läste religionskunskap i gymnasiet så pratade min lärare mer om muslimska kulturen än om den faktiska religionen. ## Comment 56 Author: Geru #55 Du kan göra det nu, själv, om du vill. Jesus ifokus gör så hela tiden, och en del andra forum med.