"…Om man inte säger ifrån, utan tycker att det känns mer tryggt att lyssna och nicka imponerat, är det högst förståeligt. Så har kvinnor fått lära sig att uppträda. Men till sist är det ändå upp till kvinnor att förändra sitt eget beteende. …"

Så länge mannen slipper ändra på och reflektera över sitt eget beteende, så är allt frid och fröjd… Suck.

Alltså, det finns ju något som kallas för betingning. Det är väldigt svårt att sluta med ett beteende man har fått sig inpräntat sedan man var liten. Problemet är inte att ändra sitt beteende. Problemet är att inte möta negativa konsekvenser när man gör det. Vare sig det handlar om en kvinna eller man.

Jag har aldrig vart särskilt feminin och har väldigt få typiskt kvinnliga könsuttryck. Som vuxen är det inte ett jättestort problem och som förre detta estetelev var jag omgiven av konstnärliga människor. Men i högstadiet och förstadierna till puberteten så var det definitivt till min nackdel. Mina klasskamrater hade mycket svårt att acceptera och hantera att jag inte ställde mig i ledet och agerade som en tjej "borde". Jag är alltså en av dessa unga kvinnor som aldrig brytt mig om normer och andras åsikter. Om jag hade kunnat slippa mobbningen som kom på köpet hade det ju vart en stor lättnad.

Personligen tycker jag det oerhört oförskämt att breda ut sig som en del män gör. Finns inte en chans att de behöver en meter mellan benen för att det inte ska bli för varmt. Om det nu blir så varmt får de väl börja använda kjol, då blir det garanterat inte för varmt. Problemet är ju dock att män inte kan använda kjol utan repressalier. Så långt har vårt samhälle kommit.
För det går inte an att dra alla feminister över en kam, välja stråna som uttrycker sig värst och påstå att alla feminister tycker så. De allra flesta feminister står nämligen för åsikten att rättvisa mellan könen ska gå åt båda hållen.

Finns det plats att ta, så kan man ta plats. Är det mycket folk, så ska folkvettet helt enkelt säga att man ska ta mindre plats. Det spelar faktiskt ingen roll vilket kön man har i det här läget. Det kan handla om andra saker än att breda ut benen, te.x. väskor och liknande. Och där kan jag säga att det inte har ett piss men kön att göra, utan helt och hållet med hur pissig som person man är. Och det är ingen liten mängd människor som är pissiga i dagens samhälle.

Problemet är alltså i botten könlöst.

#3 Att män har, och tillåts ha mer plats i det offentliga rummet tror du inte har med kön att göra?

#4

Det har inte med detta "fenomen" att göra och Geru påtalar väl varför det inte beror på vilket kön man har.

#5 Varför skulle det inte ha med "manspreading" att göra?

Lika mycket som kvinnor måste våga bryta normer och göra sig hörda, måste män inse och förstå där de behöver backa och ge utrymme. Nej jag säger inte att män ska sitta ner och hålla käften men man får ju mötas halvvägs eller hur?

#7 Jag håller med.

#3 Om jag har en stor väska, så flyttar jag på den om någon vill sätta sig bredvid. Vad jag inte gör är att sitta utfläkad över två säten. Att någon drar ihop benen när någon annan sitta vill bredvid har jag inte sett. Att någon sitter ordentligt från början är inte ett problem. Det är ju uppenbart ett problem. Till och med tunnelbanan in New York uppmanar män att visa respekt mot andra.

Alltså det där med väskor… Det är väl ingen som säger(såvitt jag vet) att "jag måste få ha väskan bredvid för annars blir jag trängd.." eller något, men folk säger alltid "jag måste få sitta bredbent för annars så klämmer jag pungkulorna blåa?" och så ska dem tvunget sitta med 1 m + brett så att ett extra säte blir upptaget, alternativt har knäfight med den som sitter bredvid… Bara en tanke.

#10

Är det det svaret du brukar få när du ber en man flytta lite på benen för att du skall kunna sätta dig på sätet bredvid?

#11 Det är vad män alltid säger när ämnet kommer upp på tapeten. Alltid!

#12 Den och "Det blir så varmt och svettigt annars, jag måste kunna få sitta bredbent för att "vädra". Detta stod som insändare i metro för någon vecka sedan…

#13 Jag såg den. Jag skrev en kommentar också. Med åsikten att han i så fall borde fundera på att använda kjol om det är nu värda paketet han vill.

#14 Bra jobbat!

#12

Kan du svara på frågan mer specifikt? Jag vet mycket väl att det finns en mängd förklaringar till varför diverse sitter med benen isär från folk bakom datorn, men nu frågade jag specifikt angående svaret när man ber någon flytta på benen. Får du verkligen det svaret varje gång du ber en man att ge dig lite utrymme?

#16 Varför ska jag behöva säga något överhuvudtaget? Inte alla klarar av att tilltala främlingar på bussen. Det är inte frågan om några enstaka människor agerar så här, det är en majoritet. Vad säger man vanligtvis på bussen, jo "ursäkta" och då kanske, kanske människan flyttar sitt ben en centimeter. Vi är svenskar, hur många tror du överhuvudtaget vill tilltala en främmande människa på till exempel bussen. Om folk kunde visa respekt så skulle det inte vara ett problem.

#17

"Varför ska jag behöva säga något överhuvudtaget?"

För att det är så man gör om någon står/sitter i vägen och inte självmant korrigerar sig efter ens behov.

Jag kan inte hålla med dig om vad du säger om majoritet och handlingar, för jag har tyvärr enbart stött på det motsatta.

Män som tar plats och typ sitter med benen isär för att vädra, gör inte det för att det behövs utan för att de är rädda och dumma!

#4 Vad jag säger är att problemet i grunden inte har ett piss med kön att göra. Det har helt enkelt med attityd att göra. 

#9 Jag åker tunnelbana varje dag. Jag ser det hända varje dag med. Det är lätt att missa, i och med att man automatiskt(om man har vett i pannbenet) drar ihop benen när någon sätter sig bredvid. 

Jag breder ut mig om det finns plats för det. Finns det inte plats för det gör jag det självklart inte. Men det är liksom samma princip som gäller överallt med, te.x. på långfärdsbussar. Du kan ju inte alltid ha väskan på andra sätet, men ibland kan du det och då har man ofta det. Varför? Jo, det är mer bekvämt. Samma sak där.

Jag är nästan 190 cm och jag måste sitta med benen lite bredare än axelbrett annars får jag inte plats med knäna på grund av framförvarande säte (buss). Alternativet för mig är att sitta lite på sidan och pressa knäna mot fönstret. Vilket jag alltid gör så fort någon stiger på bussen. Kan jag så står jag helst under resan dock. Det var min ursäkt till varför jag ibland sitter bredbent.

Alla andra fantasifulla förklaringar förstår jag inte alls dock. Jag känner (tacksamt nog) inga män som skulle ge en sådan juvenil bortförklaring som att pungkulorna pressas samman… 

Såg någon nisse på nätet som skrivit att män har annorlunda bäcken och mer benmuskler och därför inte kan sitta smalare än sumo… så jag förstår att det finns vissa amatör professorer där ute med livlig fantasi. Den personens uttalande skulle betyda att jag egentligen är biologiskt kvinna då (eller en alien) eftersom jag annars sitter med benen korsade över varandra. En sittställning som mina jämnåriga faktiskt brukade mobba mig för när jag var yngre… man blir så trött.

#20 Så kön och attityd hör inte ihop enligt dig?

#22 Gör det det för dig? Tycker du att specifika attityder hör till ett visst kön? Och bara finns där? För i så fall säger du ju att tjejer har en viss attityd, och killar en annan.

RobinEH då jag är delaktig i diskussioner på nätet så har aldrig någon sagt något annat, förutom inne på politik.ifokus. Detsamma gäller IRL, endast min pappa och min pojkvän har i min krets sagt att det är bullshit att sitta så brett(ja, dem gånger jag har bett folk dra ihop benen dem gångerna jag har åkt buss/tåg så har killarna bara skakat på huvudet, fnyst eller ursäktat sig med att dem har pungkulor. Då har jag istället fått fightas med dem genom att bre ut mig minst lika mycket och då har dem flesta blivit väldigt villiga till att inte sitta så pass brett.). 

Så kort sagt, majoriteten av dem jag har haft diskussioner(män) med tycker att det är fullt ok att sitta mycket brett med benen, varpå ynka 5% eller något i den stilen tycker att det är orimligt(män alltså).

#23 Jag säger att män och kvinnor generellt uppfostras olika och har olika krav och normer. De blir bemötta på olika sätt, medvetet som omedvetet vilket formar individen och därmed dennes attityd.

#25 Den attityd du har avgör du själv. Det är inget måste att bete sig pissigt mot andra människor, det helt enkelt är så att du som människa är pissig om du gör det.

Visst blir alla uppfostrade olika. Men pissig attityd är inget som är en norm för män, eller för kvinnor. Det tycks vara någonting som lite mer narcissistiska människor plockar upp. 

Jag bemöter dig på mitt egna vis. Som jag själv konstruerat efter eget bevåg, eftersom alla andra sätt rent av sög. Det finns säkerligen fler som gör samma sak.

#26 Är man medvetna om normera är det lättare att bryta dem, det är långt ifrån alla som är medvetna om dem och lever därför vidare på föråldrade olämpliga normer. Ex, att pojkar ska uppfostras till att vara känslolösa(tillhör normen att män inte gråter eller mår dåligt ex.) machomaskiner som tar för sig till skillnad från flickor som ska vara tysta, duktiga, ta lite plats och föda barn hemma. Min poäng är att det är antagligen det Persifone vill få sagt, inte att män per automatik är uppkäftiga och rövhål bara för att de är män. Som du säger, alla kan ha pissig attityd och det har ju med karaktär att göra.

#27 Visst är det så.

Normer är dock inte samma sak som attityder. En attityd till någonting fixas väldigt mycket lättare än en ett fast betingat beteende eller en betingad norm.

I så fall skulle hon ju sagt så. Men det känns fortfarande som att hon mer än gärna drar alla över en kam genom att säga att just män har en sådan pissig attityd, vilket blir rakt av felaktigt. Man ska se människor som individer. Gör du inte det så förlorar du per automatik, för en massa förändrar sig inte med en individ kan göra det. Du ändrar alltid människor på individ nivå, och det är det som gör att massan sen ändrar sig, inte tvärt om.

#26 De män som försvarar  och utövar "menspreading" tycker antagligen inte att det de gör är "pissigt". 

I och med att män är uppfostrade att ta mer plats och ta för sig mer så tycker jag inte att det är ett dugg konstigt att detta även syns i kollektivtrafiken,

#28 Självklart men en pissig attityd kan uppstå pga givande normer. Omges person x av människor vars normer resulterar i en pissig attityd är det stor chans att även person x får en pissig attityd och lever vidare utefter det, men klart det finns även en chans att person x endast blir bärare av normen och inte utövar den, eller också inte ens bärare om person x är medveten om normerna. 

Ju fler som blir medvetna om normerna, desto fortare kan vi förändra dem (Y)

#29 Det är sällan någon som gör något pissigt tycker att det som dom gör är just pissigt.

Problemet i det här fallet är ju att man ska uppfostra kvinnor att ta lika mycket plats om platsen finns att ta. Den pissiga attityden är lite svårare att göra någonting åt. 

Det där är dessutom en generalisering. Jag te.x. har inte riktigt fått samma uppfostran, utan lite tvärtom.

#28 Du får gärna visa mig vart jag skrivit att män har en pissig attityd, ogillar skarpt att du tilldelar mig åsikter.

#31 Är väl bättre att eftersträva att vi uppfostras som människor, dvs att pojkar inte ska fortsätta att uppfostras till att ta plats utan även vara medveten om när det blir lämpligt att backa, lite som du blev uppfostrad låter det som.

#33 Kvinnor som tar mer plats än vad som är "tillåtet" blir ofta hyschade och tillbakavisade, av både män och andra kvinnor. 

Jag tycker vi lättast kommer åt problemet genom att uppfostra pojkar att ta mindre plats och flickor att ta mer, vi kan inte få det ena utan det andra.

#32 Förlåt, men jag förstår inte vad du menar? Jag har inte tillskrivit dig någon åsikt alls, jag skrev det som svar på att du skrev "I och med att män är uppfostrade att ta mer plats och ta för sig mer så tycker jag inte att det är ett dugg konstigt att detta även syns i kollektivtrafiken," så skrev jag då svar att det är generalisering. Annars vet jag inte vad du pratar om?

#33 Jodå, och det är inget fel med att ta plats om det finns plats att ta. Det är ju det som är poängen. Båda ska uppfostras att ta plats om det finns plats att ta, och båda ska lära sig att folkvett gäller. Just nu hittar du ju pissigt beteende oavsett kön, överallt…

#34 Det var ju precis det jag menade. Men uppfostrar vi pojkar och flickor lika, ger de samma möjlighet till blått/rosa, bilar/dockor osv osv, så kan det ju omöjligen slå bakut. Om vi istället ska uppfostra till att pojkar att backa och att flickor ska ta för sig så slår det väl bara runt på andra hållet? Varför inte bara uppfostra barn som barn och inte pojkar/flickor? Dvs skrota att köra in dem i könsroller som de kanske inte alls vill identifiera sig som när de blir äldre?

#34 Det är inte så att det är någon mätare som går fullt ut och ena hållet som gör att du måste minska på någons beteende för att någon annans ska ta plats. Båda kan ta plats. Det är det som är poängen.

#35 Känns som vi skriver samma sak fast med olika formuleringar👍 😃

#38 Visst gör det 😃

#35 Du skrev: "..det känns fortfarande som att hon mer än gärna.drar alla över en kam genom att säga att just män har en sådan pissig attityd…" 

Jag skrev att män tar mer plats, eftersom de är fostrade till det, om det är pissig attityd eller inte har jag inte sagt något om. Tror mer det beror på dålig självinsikt.

Ja, jag pratar generellt.

#40 Jag sa att det var så det kändes. Inte att det var så det var. Du måste faktiskt läsa det som står. Jag tillskriver dig ingenting, utan beskriver hur jag känner.

Är ledsen om du känner dig illa tagen av det, men jag har rätt att känna som alla andra, och ibland känns det inte som att den man pratar med faktiskt vill prata.

#36 Du har helt rätt. 

Det jag ville komma åt med mitt inlägg är att det ofta, precis som i trådstarten handlar om att kvinnor ska ändra på sig för att passa in, kvinnor ska lära sig och våga ta mer plats och så vidare.  Att göra det ena utan det andra är verkningslöst.

Att redan i skolan kunna hejda killarna och lyfta tjejerna är jätteviktigt. Eller innan barnen hinner bli placerade i fack utifrån sitt kön  kunna uppfostra dessa barn som just barn, egna individer och inte efter förväntningar på hur de "borde" vara efter deras köntillhörighet.

#42 Poängen som Majbot sagt och som jag sagt är ju just det att du inte kan putta ner den andra för att den nya ska vara på topp. Du puttar upp båda så att båda är på samma nivå. 

Om du puttar ner den andra men upp den nya så får du ju motsatt problem, eller hur?

#41 Jag citerar igen: "..det känns fortfarande som att hon mer än gärna.drar alla över en kam genom att säga att just män har en sådan pissig attityd."

Om du känner att du inte förstår innebörden i det jag skrivit så är det bara att fråga om du uppfattat mig korrekt. 

Du har all rätt till dina känslor.

#43 Just skolfrågan är ganska så komplext eftersom det är svårt att veta vart vi ska börja.

Jag tycker självklart att båda könen ska vara på topp. Men det är inte alltid så enkelt att vi bara kan höja kvinnan så det blir jämställt.

#44 Jag skrev: "I så fall skulle hon ju sagt så. Men det känns fortfarande som att hon mer än gärna drar alla över en kam genom att säga att just män har en sådan pissig attityd, vilket blir rakt av felaktigt."

Det är ingen punkt där. Det är fortfarande jag som beskriver hur jag känner alltså. Och ja, jag känner att det är så du tycker. Det betyder ju inte att du faktiskt tycker så, självklart?

Det är ditt jobb i en konversation att förmedla ditt budskap. Precis som det är mitt att förmedla mitt. Gör jag ett dåligt jobb på det så hoppas jag på kritik så jag blir bättre på det. 

En känsla behöver inte ha någon bas för varifrån den kommer. Den kommer på grund av en attityd eller liknande som någon annan kanske har, om som du uppfattar eller missuppfattar. 

Jag tror med andra ord att du kanske inte har rent mjöl i påsen, om man säger så.

Slutsatsen för det kommer ju från det att trots att man beskriver vad som händer om man gör på ditt sätt så fortsätter du hålla kvar vid det, även om situationen som man beskriver blir för män då, som det är för kvinnor nu. Det är alltså inget positivt, eller jämställt. 

Om du då har rent mjöl i påsen så får du göra om det argumentet eller tillföra en bild som beskriver varför det inte skulle bli på det vis som jag beskrev.

#45 Om man tänker på lång sikt så är det som behövs att man höjer kvinnan, och säger i från om mannan tjafsar kring det. Men inget annat.

Mänsklig psykologi är rätt enkelt, tycker jag.

Om du hade skrivit såhär: "Det känns som att hon tycker att män har en pissig attityd" 

Så är jag helt okej med det, om du känner så så är det som sagt din känsla. 

Dock skrev du "…genom att säga att män har en pissig attityd…" eftersom jag inte sagt att män har det så känner jag att du lägger ord i min mun som jag inte sagt.

Om vi säger att all världens makt är 100% och män har 70% av den  (jag hittar bara på siffror för att beskriva vad jag menar).

Män har 70% vilket ger kvinnorna 30%. Vi kan inte ge kvinnorna makt som inte finns utan männen måste ge kvinnorna makt för att det ska kunna bli 50/50. Förstår du hur jag menar?

#48 Jag tycker att du säger det? Vad är problemet med den meningen? Man behöver inte alltid använda ord för att säga saker… 

Summan av kardemumman: Jag sa vad jag kände. Jag la inga ord i din mun.

Fast det är ju inte så det ser ut? Om du inte menar maktfördelning då. När det kommer till attityder är det ju annorlunda. Det är ju inte alls samma sak som att te.x. räkna på löner eller liknande.

I detta fall är det väl mer lämpligt att säga att män beter sig 100% som dom kan göra, medans kvinnor endast beter sig 50%. Vi ska då höja kvinnor till 100%, och sen får det vara så.

Så ja, jag förstår vad du menar, men det fungerar som sagt inte så i den här situationen. Det finns inget topp tak. Alltså blir det bara konstigt om man ska sänka ena och höja andra, för det du säger i den här situationen blir det då(med dina fantasisiffror) att kvinnor ska hamna på 70% och män 30%. 

Hänger du med?

Tänk om det var så lätt att 50/50 betydde jämnlikhet och delad makt. Men så är det inte och så blir det inte, för kvinnors makt vs männens makt är olika och har olika roll och syfte! Jämnlikhet är och kan vara så mycket mer!

#50 Alltså, du är inte lite ute och cyklar.

Inte alls faktiskt! Har du något motargument så välkommen med det!

#50 Jämlikhet betyder att du kan göra det som du vill göra. Det finns ingen specifik typ av makt för olika kön, och syftet är inte könsspecifikt.

Det är kort och gott att du gör det som du vill. Du ska inte ha en specifik roll pga ditt kön. Du ska ha den roll som du vill ha, eller som du tycker att du passar i.

#49 Jag tror Tittmyran och Björntomten kan vara intressant att ta upp i det här läget. Det var ett projekt som genomfördes på förskolor i Gävleborgs län där man filmade personalens interaktioner med barnen. Jag länkar till några artiklar längre ner men sammanfattningsvis så visade studien att personalen behandlade barnen väldigt olika beroende på om det var en pojke eller flicka, detta trots att personalen själva hade trott att de behandlade barnen jämställt. Därefter vidtog man åtgärder för att förbättra saken.
När dessa barn sedan började i skolan så fick framför allt flickorna problem eftersom de hade lärt sig att ta plats på samma villkor som pojkarna. Deras lärare beskrev dessa mer utåtagerande flickor som stökiga medan pojkarna som hade lärt sig lyhördhet och kommunikation upplevdes som tysta och blyga. Bara ett par år efter att de börjat skolan hade barnen fallit in i de könsroller som de vanligtvis skulle ha blivit fostrade i redan i förskolan.

Länkar:

http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/manligt-och-kvinnligt/film-pa-forskola-blev-genuschock_19752.svd

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tittmyran_och_Bj%C3%B6rntomten

http://www.gens.se/tittmyran.pdf

http://www.arbetarbladet.se/slakt-o-vanner/fira-o-uppmarksamma/15-ar-efter-tittmyran-det-roligaste-jag-gjort

#53 För att du skall kunna göra det du vill göra, i ett förhållande och i livet behöver du göra det med insikt och respekt… Med sådan självkännedom blir jämnlikhet ett mer harmoniserande balanserat och fungerande utbyte.

#54 Och din poäng är då vadå? Vad är det du vill ha sagt?

#49 Eftersom diskussionen handlade om att vissa män tar för mycket plats så håller jag inte med om detta:

 "… I detta fall är det väl mer lämpligt att säga att män beter sig 100% som dom kan göra, medans kvinnor endast beter sig 50%. Vi ska då höja kvinnor till 100%, och sen får det vara så…" 

Jag tycker mer det verkar som att män beter sig 150% medan kvinnor runt 70% någonstans. Så höja kvinnan absolut, men även få mannen att ta mindre plats.

"Männen måste backa, stiga åt sidan och hålla käften…"

#57 Men du kan ju inte göra så? Du får ju motsatta resultat då? Det är inte så att när du uppmuntrar någon att det finns någon gräns för hur mycket.

Båda två ska ligga på 100%. Män ligger där idag, och kvinnor ska ligga på samma nivå. Men då pratar vi som sagt inte om pissighetsattityden som vissa har, utan endast utrymmet som man ska kunna ta som person. Tar du för mycket plats när det inte finns den plats att ta så beter mig sig dåligt. Det är, som sagt, könlöst. 

Problemet är flersidigt. Det löser man inte genom att bara attackera ena delen av det.

#58 Då hamnar dom på samma plats som kvinnor gör på många platser idag. Och så ska det ju inte vara.

Vet inte om jag håller med om att män ligger på 100% eftersom majoriteten inte har en aning om när de ska backa och lyssna xD 😃 🤔

#59 Inte?

#60 Men princiiiiipen!! Platsmässigt. Om man tänker platsmässigt. Inte attityder och sådant.

#61 Nope. Det ska ju vara jämställt. Det uppnår du inte genom att skjuta allting till ena sidan. Då får du samma problem fast åt andra hållet sen.

Går vi tillbaka till ämnet dvs "Manspreading" så finns det fler saker som upprör de som nyttjar SL:

http://www.alltomstockholm.se/stadsliv/article4124367.aos

#59 Att utgå från att just männen tar och får den plats som alla oavsett kön förtjänar (100%) håller jag inte med om. 

Som jag förstår det verkar du tycka att problemet enkelt löser sig genom att kvinnor tar mer plats? Alltså endast vara emot en del av problemet. Har jag missuppfattat får du gärna förklara.

Jag anser att det är ett flersidigt problem: En stor anledning till att inte kvinnor vågar ta plats är att det är "fult" och "oförskämt"  av en kvinna att göra så. Alltså ligger problemet i normen om hur en kvinna (och en man) borde vara. 

Alltså borde män låta kvinnor ta större plats för att de även ska våga göra det.

#62 Genom att inte förstå när en ska backa utan brölar på med sina åsikter osv så tar ju en plats i diskussioner…?

Ojojoj…vad jag tycker och har tankar om hur det skall vara 100 % jämnlikt. Är jag själv ens i närheten av att leva upp till det?!

#62 Där ser man. I min umgängeskrets är det kvinnorna som har makten & ordet. Jag och övriga män pratar bara när vi blir ombedda att svara. Agerar endast på order men då utan att protestera. Lite som när man gjorde lumpen.

#64 Skrev inte jag precis att det är ett flersidigt problem? Jo, det gjorde jag.

Kvinnor borde ta större plats, och män ska inte säga ett skit om det. 

Problemet löser sig på lång sikt av att kvinnor får ta plats ja. I att dom får ta plats så inkluderar jag då att man ändrar den sociala normen kring hur kvinnor ter sig, och att man ändrar den hyshande delen av mäns norm, där den finns.

Sen måste ni kvinnor med ändra attityden till er själva angående hur ni ser på kvinnor som ta plats. Just nu kan jag säga att den genomsnittliga kvinnan inte direkt gillar annan kvinna som tar mycket plats. Och det är erat problem då, för det kan inte män påverka. Så till störst del ska alltså kvinnors beteende ändras. Mäns i sekundärt, i och med att kvinnor helt enkelt kan strunta i vad en annan man säger. På lång sikt kommer normen ändå säga att män anpassar sig till det.

Hur är det inte självklart? 

Folkvett och vad man gör sedan när man har mer utrymme är en annan fråga. Jag stör mig inte alls lika mycket på "manspreading"(och ser det inte lika ofta heller) som folk som har ryggsäck  på sig på tunnelbanan, eller på folk som tycker att deras kassar ska ha ett eget säte när tunnelbanan är full.

#65 Tycker det tillhör folkvett mer än något annat. Det är inte plats på det vis som jag tycker diskuterats i tråden, men det kan ju tolkas så, kan jag tänka mig. 

Respektlöshet är inget som har med kön att göra, det märks bara på olika vis för olika kön pga normer som just nu gäller. 

#67 Vilket inte är speciellt bra. Balans är liksom nyckelordet när det kommer till det mesta.

#69 Förmodligen inte, men det är ett faktum som är oerhört svårt att bryta. De har makten och släpper den inte ifrån sig, helt enkelt.

#67! Nu skenar visst din fantasi iväg ut i det blå!

#70 Jag antar att det där var till mig och inte dig själv 😃

Jag förstår problemet. Det är i stort sätt samma problem på andra platser, fast omvänt då. 

Jag förstår inte varför någon låter ett kön avgöra hur vida ditt argument är värt att lyssna på. Eller att ditt kön avgör att du ska ha makt.

#72 I stand corrected 🤐

#71 Nej.

#68 Att kvinnor behöver ändra sin attityd mot andra kvinnor håller jag helt med om.

Jag tycker inte vi ska börja med att kvinnor tar mer plats och av det få stå ut med kränkningar, båda könen behöver ändras och båda ändringarna är primära. 

Du skriver: "..Så till störst del ska alltså kvinnors beteende ändras. Mäns i sekundärt, i och med att kvinnor helt enkelt kan strunta i vad en annan man säger…" 

Istället för att kvinnor ska behöva strunta i det en man säger, kanske mannen ska lära sig att inte säga saker som kvinnor behöver strunta i?

#74 Män struntar i det andra män säger. Man kan inte gå runt och bry sig om vad andra säger. Jag  går inte runt och bryr mig om vad andra säger. Varför?`Jo, för att andra människor menar väldigt sällan väl. Det gäller oavsett kön.

Och då pratar vi istället om en värld där människor ska lära sig att bete sig ordentligt mot varandra, och det är en annan diskussion det med, som är mycket, mycket större.

Det kommer alltid finnas rövhattar med pissig attityd och beteende. Det kommer du liksom inte undan, och det är inget du direkt kan fixa heller. Det finns ingen lag som säger att du måste gilla andra människor, eller att du måste vara trevlig mot dom. 

Nästan alla män skulle inte ha ett problem med kvinnor som tar mer plats(70-80% har säkerligen inte det) eller skulle inte säga något om det. Problemet är att dessa män då inte har någon kontroll eller umgänge över dom andra rövhattarna som faktiskt kan tänkas säga något. 

Hur du hade tänkt lösa andras åsikter, och hur dom pratar och så vidare har jag ingen aning om. Jag ser ingen direkt lösning som går att göra där. Men jag ser en lösning som går direkt att göra för kvinnor, men den verkar du ju rata?

Du får ingen förändring om du inte verkligen vill ha den. Och ja, det är kvinnor som måste förändras, och män ska förändras dom med, men dom kan göra det av tvång likväl som att göra det av vilja. Som sagt har dom flesta inget problem med att kvinnor tar plats, och dom män som har det kommer helt enkelt lära sig att hålla käft.

#75 Du har du sannerligen en poäng! Ja, flera faktiskt.

#76 Jag hoppas inte du är ironisk, så tack:D

#73 Nej, säger du! Då är det rimligt att du förklarar din situation, din relation och hur ditt umgänge ser ut. Ingen lär annars tro dig…att du och dina manliga bekanta skulle leva, styras och domineras av kvinnor!

#77 Nej, nej…verkligen inte ironisk. Jag menar allvar. Jag är ensamstående förälder till 3 döttrar så jag har fått viss insyn i tjejers liv. Särskilt deras agerande mot varandra, vilket för mig kändes tämligen främmande.

#79 Haha, då…stackars dig!

#78 Möjligt. Tyvärr blir det svårt att förklara i korta ordalag hur det ser ut. Om folk i allmänhet tror mig eller ej, det bryr jag mig inte om. Var och en får tro vad de vill. 

Vi är totalt 8 personer, 4 kvinnor och 4 män. Två par, resten är singlar (jag är en av dessa singlar). Det är en kvinna som är den outtalade "bossen", inget snack om det. Min uppfattning är att det inte alls är ovanligt att kvinnan i ett förhållande är den som håller i "taktpinnen".

#80 Haha, nej det är inte "stackars dig".  Sett i relation till de allra flesta på vår jord så har jag det väldigt bra. Jag menar, hur stor sannolikhet är det att födas i Sverige under den tid vi har nu? Inte bara rätt plats utan även rätt tid!

#75 Om män struntar i vad andra män säger har jag ingen insyn i, dock vet jag att många kvinnor tar åt sig (även om de inte vill) av vad andra män (och kvinnor) säger till dem.

Jag håller inte med om att förändringen ska ligga på kvinnors axlar. Kvinnors rädsla över att ta mycket plats ska inte förminskas.

Det du säger nu i #81 "att det inte alls är ovanligt att kvinnan i ett förhållande är den som håller i "taktpinnen". " Det rimmar ju inte alls med vad du säger i #67. Det är verkligen stor skillnad och nå't helt annat att hålla i taktpinnen vs det du säger i #62 "Jag och övriga män pratar bara när vi blir ombedda att svara. Agerar endast på order men då utan att protestera."

#83 Det har med uppfostran att göra det med, och det är en annan diskussion. Du ska inte vara så pass lättpåverkad att andra ord faktiskt påverkar, inte okänt folk i vilket fall. Gör dom orden det så har folk inte lärt dig att du ska ha tjockare hud än så. Och ja, det är en brutal nödvändighet, oavsett om man är feminist eller vilken del i värld man nu än lever i.

Hur förminskar jag den rädslan? Vilket som, om du säger att det är en rädsla, måste du själv övervinna den. Ingen kan övervinna en rädsla åt en, utom en själv.

#85 Att kämpa mot orättvisor handlar om att kämpa för alla, även de som inte orkar kämpa längre. Man ska inte behöva ha tjock hud för att kunna få leva och existera. Tjejer ska inte bli kallade hora och fitta i skolan. Kvinnor ska inte vänja sig vid sexuella påhopp på nätet för att kunna vara där. Män som är "feminina" ska inte per automatik bli bögar. Kvinnor som är "maskulina" ska inte kallas bossiga eller bli flator.

Det handlar inte om individer. Det handlar om ett helt samhälle där unga kvinnor mår psykiskt dåligt. Där kvinnor inte kan släppa garden tillsammans med en man. Ett samhälle som inte förstår problemet med "The Friend-zone". Ett samhälle som missgynnar kvinnor.

De allra flesta gånger stör det mig inte att bli kallas bitch, cunt eller andra mindre smickrande ord. Ful och tjock har jag blivit kallad ett antal gånger. Det är inte mindre på riktigt för att det är på nätet. Men ibland så tröttnar jag på att inte kunna uttrycka en åsikt utan att någon, oftast en kille, kommer med en sexualiserad förolämpning. Och då, då gör det faktiskt ont.

#84 Tycker du? Alla har rätt att ha en åsikt, så du får givetvis tycka vad du vill. Jag beskriver endast situationen så som jag upplever den.

#86 I ett socialt sammanhang så måste du ha tjock hud, jo. Annars börjar det ju gränsa till att alla ska ha en borderline diagnos.

Visst ska dom inte bli kallade för det. Och det går att fixa med, i och med att det är i skolan. 

Sexuella påhopp på nätet är definitivt inte kul, men påhopp på nätet får jag själv ungefär varje dag. Och det är en av nackdelarna med just internet.

Ett samhälle är en samling individer. Det kommer du inte i från. Du kan inte förändra saker som attityd på en samhällsnivå, du måste göra det på individnivå. Varför? Jo, för att du inte kan lagstadga att man måste tycka om andra människor.

Det är knappast inte bara unga tjejer som mår dåligt i det här samhället. Om du väljer att endast fokusera på dom så har jag faktiskt ett problem med det, i och med att det knappast är jämställt då.

Och jo. Det är faktiskt mindre på riktigt just på grund av att det är på nätet. Inte att säga att människor ska bete sig så, eller att jag tycker att det är okej, för det tycker jag inte. Men på nätet har den som säger det inget ansikte. Orden är ännu mer meningslösa än om någon gör det på stan.

Så, det jag har lärt mig av att leva i en relation med någon som har just en borderline diagnos är att tjock hud är någonting du behöver. Ju tunnare hud du har desto större överreaktioner får man som individ. Det löser inga problem alls att ha tunn hud, och du kan inte heller föra diskussioner ordentligt, i och med att du inte kan ta en diskussion där du skulle ha fel. 

Så, igen. Tjock hud är definitivt viktigt.

#85 Att kunna ta skit är definitivt en bra egenskap att besitta med tanke på hur samhället ser ut idag… Men jag hoppas verkligen att du inte menar att (ett exempel) under de 9 år jag blev mobbad av både elever och nertryckt av lärare, skulle ha haft "tjockare hud"? 

Menar att bara för att en kan ha "tjock hud" så ska man ju inte kunna yttra sig hur som helst. Varför kalla varandra hora, bög, tjockis, stafettpinne, fikus, missfall osv osv? Varför kan inte alla vara sakliga liksom? Eller det är din poäng kanske. Är lite trött, sov ingenting inatt haha.

#89 Absolut inte! Skolan är en helt annan sak, och det är dessutom så att det handlar om barn då! I den här konversationen har vi pratat om vuxna människor, sådana som är frisläppta från sina föräldrar och som inte är i något system!

Nej, klart inte. Men om man ska förändra ett samhälle så kommer det komma en hel drös med skit. Det säger sig självt. Du kan liksom inte försöka förändra någonting och bara säga att ingen får säga emot. Alla har ju (tyvärr) rätt att säga och tycka det som dom vill om förändringen i fråga. 

Inte ens politiker är sakliga. Ingen är saklig nästan. Alla tar allting personligt. Och alla agerar där efter.

Och ja, det är poängen. Ingen tar någonting sakligt. Sakliga diskussioner existerar knappt idag…

Därför måste man utrusta sig för det läget som är idag, inte det läge man vill ha idag. Tjockare hud är någonting som inte är i vägen senare om samhället skulle bli så pass trevligt att man inte behöver ha det. Men idag behöver man det, speciellt om man ska stångas med dom individer som är fel på samhället.

#90 Mobbning tar inte slut efter skolan.

Givetvis går det att vara saklig. Saklig är inte samma sak som att vara neutral. Det betyder bara att man lägger fram sina synpunkter på ett samlat och koncentrerat sätt utan att svepas med av känsloyttringar. Tidningsartiklar är ofta sakliga. Debattartiklar i till exempel DN är ofta sakliga. Mina egna blogginlägg beskrivs ofta som sakliga. Grejen med saklighet, är att hålla sig till saken.

#91 Klart mobbning inte gör. Men i skolan finns andra, större resurser för att ta hand om det.

Saklig är dock en synonym till Objektiv. Som då är en synonym till Opartisk och neutral. Neutral är dock mera att du står i mitten mellan två uppfattningar, medans saklig menar att du rapporterar saker utan att ta ställning till det. 

Det ena är alltså hur man presenterar något, medans det andra används för att beskriva en ställning som du själv har.

Folk är sällan sakliga, vilket var poängen som du uppenbarligen missade. Visst kan man vara saklig, jag försöker vara saklig så mycket som jag kan, det går sådär. Det är lite så med dålig medfödd impulskontroll.

I vilket fall, så är din poäng vadå? Att alla ska vara sakliga? Hur ska du lyckas med den omställningen på människor? Det funkar ju inte, det måste du ju förstå själv.

Jag ser väl mer "saklig" som sansad och att man inte drar iväg och försöker trycka ner den man diskuterar med. Lite som Ikajo beskriver. Det kan betyda objektiv ja men jag utgår inte från den definitionen.

#93 Jag ser saklig lite som en förmåga att kunna dela på sina egna åsikter och andra åsikter till exempel. Man, hur man ska man säga? Låter inte känslorna styra för mycket?

#94 Även så jag tänker, man behöver inte vara objektiv för att inte låta känslorna styra liksom. imo

#92 Objektiv är EN synonym till saklig. Jag har en liten nätt sak som heter Bonniers synonymordbok. Ska vi se vad den säger?

Saklig: Vederhäftig, objektiv (som nämnt tidigare), pragmatisk, sak-, real, sansad, realistisk, verklighetsförankrad, nykter.

Så folk kan visst vara sakliga. De kan framföra sina åsikter på ett sansat, vederhäftigt, pragmatiskt och nyktert sätt där fokus ligger på frågan i sig. Inte på den enskilde.

#96 Det jag ville ha sagt(igen) är att människor inte speciellt ofta är sakliga. Du ser ingen saklig politiker, du ser ingen saklig ledare och du ser definitivt inte speciellt många sakliga människor. 

Folk KAN vara sakliga, dom väljer bara att INTE vara det. Och det är väl deras val, tror jag. Någonting om frihet och så vidare. Att det är speciellt otrevligt och liknande verkar inte individer bry sig så mycket om, då dom rättfärdigar sitt beteende genom olika saker. Te.x. att någons åsikt skulle vara korkad och så vidare.

Så återigen, ja, du kan vara saklig, kan du förvänta dig att andra kommer vara det? Nej, tyvärr inte. Kan du göra någonting åt den förväntningen? Nej, inte utan att ändra en grundlag eller tre.

Så alltså, realism är det jag pratar om. Jag pratar inte om utopi eller en fantasivärld. Jag har pratat, genom tråden, från hur verkligheten ser ut idag och hur man då påverkar den, idag. Då inte genom en massa "Om det vore så" eller "Tänk om det vore så".

Jag helt enkelt löser problemet genom att anta att folk har det värsta beteendet som dom har, i och med att jag tycker att man ska vara väl förberedd på saker. 

Folk är inte snälla. Individer kan vara det, men knappast folk.

Bara för att många andra har väldigt svårt för att vara sakliga i debatter så är det väl inte en ursäkt för andra att fortsätta med samma beteende? Tycker vi är rätt sakliga i denna tråden t.ex :D

Jag vill tro att det går att ändra på det(att folk ska bli bittra och personliga i debatter) men det är ju klart att det inte går på en natt. Rom byggdes inte på en dag c:

#98 Det är lite det jag försöker säga. Det går inte att göra allting på en gång, du väljer en sak, gör den, och sen nästa. 

Men en så otroligt stor sak som att ställa om ett folks beteende i te.x. diskussioner? Det tar år, om inte generationer att göra… Och för att kunna göra det alls måste man kunna se sig själv, aka ha självinsikt. Det är ingenting som växer på träd det heller. Det är ju en sak man ska lära sina barn att göra, att se sig själv från ett annat perspektiv, och det är ju inte sådär kanon många som ens kan det idag, och få som vill se sig själva dessutom. Man blånekar det man ser, helt enkelt.

#99 Kunde inte sagt det bättre själv 👍 Objektivitet är alldeles för sällan förekommande.

Som alltid och överallt måste man kunna hålla flera tankar i huvudet på en gång.

Ja, Hayabusa, det finns ett folkligt kulturmönster enligt vilket kvinnorna har informell överhand i det privata umgänget. Eller kan ta det om det ligger för dem som personer. Hänger samman med det kvinnliga könsrollsuppdraget att vara den som sköter familjens informella sociala nätverk och "de små tingen" (som det betecknande heter).

Hänger väl också ihop med ett naturligt behov att få ha överhand någonstans när man ligger under i det stora.

Men på något underligt sätt sipprar den överhanden bort ju närmare det offentliga och det formella man kommer – det som brukar kallas, och på många sätt är, den reella makten – och ersätts av en manlig. Generellt och traditionellt beskrivet alltså. Jämför kokerska - kvinna, kock – man, sjuksköterska – kvinna, läkare – man, småskollärarinna – läroverkslärare med mera.

***

Beträffande att män (generellt taget) också måste backa kanske det är lättare att "sälja in" om man formulerar det positivt. Negativa formuleringar har aldrig varit någon höjdare. Och här kan man ju uttrycka sig positivt utan att ljuga. Lyhördhet och intresse för andra är inga dåliga egenskaper att ha, eller färdigheter att odla.

#50: jag skulle vilja påstå att enda sättet att få med allas "olika roll och syfte" är att börja behandla folk som individer. I stället för, till exempel, som pojkar > män och flickor > kvinnor. Den praktiska erfarenheten visar nämligen att folks läggningar och livsval till och med redan nu, i det träaktigt mans- och kvinnokulturdelade samhälle vi fortfarande har i Sverige och (Svensk-)Finland, överlappar varandra nästan helt mellan könen.

Förutom då att även könen, som något man själv upplever, inte är två poler utan en glidande skala i flera dimensioner där vissa befinner sig på (eller tror sig befinna sig på) en rätt fast punkt (som dock kan glida under livet) medan andra växlar.

Inget av det kan fångas in genom att behanda folk som kloner av två kategorier, utan kan bara fångas in genom att behandla folk som individer. Det vill säga, folks potentialer kan bara fångas in genom att behandla dem som individer.

Till alla er som nu ser ett könlöst kaos: nej, kategorierna "pojkar", "män", "flickor" och "kvinnor" kommer säkert att finnas kvar i överskådlig framtid. Rensar man bort den skit och stelhet de är laddade med så lär de nog passa de flesta. Men de ska inte tvingas på folk i förväg. De ska med ödmjukhet användas i efterhand och bara på dem som har visat att de passar för just de kategorierna. I själen, inte i kroppen. Och de ska inte laddas med förutbestämda innehåll utöver precis bara det essentiella som definierar dem. Precis som man inte brukar kalla en blåögd person "brunögd" eller – förhoppningsvis – längre tvinga in en vårdintresserad kille på något tekniskt.

#101  "Ja, Hayabusa, det finns ett folkligt kulturmönster enligt vilket kvinnorna har informell överhand i det privata umgänget. Eller kan ta det om det ligger för dem som personer. Hänger samman med det kvinnliga könsrollsuppdraget att vara den som sköter familjens informella sociala nätverk och "de små tingen" (som det betecknande heter)."

Så kan det vara, absolut. Men när det gäller mitt umgänge handlar det mer om kontrollbehov och rädsla för att kliva ur sin komfortzon.

Om de "…ligger under i det stora" vet jag inte precis. De är vana, i sina yrkesliv, att bestämma & ta beslut och det känns mer som att de tar med sig den rollen in i privatlivet. De är vana att bestämma och trivs bra med det, helt enkelt.

#103: så kan det naturligtvis också vara.

Men vad många som upplever det då glömmer (säger inte att du gör det), och som kan få feminister att reagera eller ignorera (det senare till exempel om de anar felet men inte har ord på det), är att titta på helheten utanför sin egen krets så att man försäkrar sig om att det inte är ett undantag (anekdotisk evidens) eller en osäkert etablerad nyhet, det man beskriver.

Här blir det rentav komiskt. Eller skulle ha blivit, om inte.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/ronniesandahl/article20932421.ab

Kanske har den nya generationen av män missuppfattat allt. Det de gamla hade förstört och allt elende som har skett. Så har både kvinnor och män kämpat för att få sin uttryckning hörd även om maktmännen ignorerade dessa varningar medans majoriteten av dessa män ville i fortsättning äga dominationen liksom. Som mina morföräldrar sa en gång. Allt var som en norm man kunde inte föreställa sig. Könen skulle ha två olika beteende och det slutade med att en fick använda hjänan och känslor och medvetande medans den andra fick använda hjärna kraft och tålhet som slutade alltid med misstag. I alla fallde männen som knappt förstog. Det handlade om uppfostran, utveckling och den tredje vill jag inte nämna. Men hoppas att ni hajar vad jag försöker säga.

Jag kan berätta lite om mig själv. När jag var liten så fanns det ingen könsnorm som var en regel. Jag var mer som ett barn utan något flickaktit eller pojkaktit beteende eller ens saker. Allt i mitt liv var som en docka som var en könslös person utan någon som helst könsorgan eller könsnorm. Inte äns könsbeteende. Allt man kunde var att försöka lära sig om världen hur systemet fungerar liksom. Det är inget snack om att man fortsätter leda dessa två individer med två olika könsroller. Jag har ingen könsroll. 

Jag ska berätta mer om mig imorgon. Jag håller på få slut på batteriet. Hörs imorgon.

#105 Oj, den bilden (och artikeln) säger en hel del.

#105 Aha. Där var vi igen om att breda ut bena.