De män som verkligen är feminister förstår kritiken, de förstår varför det är problematiskt att män hyllas för att de uttrycker grejer som kvinnor kritiserats för i över ett århundrade.

Gammal tråd, men håller helt med #1 :)

En variant på temat "vad en man gör är alltid viktigt", "när en man säger det så blir det viktigt". Hur feministiskt är det?

Också en variant på temat "oj vad fint när en av de starkare frivilligt försöker kliva ner från sitt överläge". Varvid han, hej vad konstigt, får sitt överläge tillbaka.

Men det finns förstås de som är uppriktiga och inte vill ha det överläget heller. Har man äkta insikter ska man inte frånkännas dem.

Med mera som man kan analysera fram…

Ska väl tillägga att det förekommer att även feministiska män får skit för sin feminism. Fast de flesta av dem jag tänker på då är kanske såpass alternativa, "vänster" eller på annat sätt udda att de skulle få skit ändå.

#0 "Kvinnor som står upp för feminismen är inget särskilt […]"

Inte män heller. Det kanske var det förr i tiden, men ser vi till dagsläget är det nog väldigt få som höjer på ögonbrynen för något så alldagligt.

Jag har inte kännt av något överläge eller haft någon högre lön så jag känner inte igen mig i det ni talar om.

Jag är inte feminist bara för jämställdhet.

#5 Jag fattar mig kort och tydligt.  Anledningen till att du inte kallar dig feminist är antagligen för att namnet hintar om att det handlar om kvinnor, och det finner många män problematiskt <----- ännu en anledning till varför feminism är asviktigt.

Feminism handlar inte heller om dig personligen så dina erfarenheter av samhället är inte relevanta. Det är strukturer vi pratar om, inte det faktum att någon kvinna på DITT jobb minsann har högre lön än DIG.

Du som man FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej.

#6 Problemet med feminismen är dock att den utmålar män som ett negativ, roten till allt ont i princip. Dessutom anammar man förespråkare för feminismen ofta med de tydligt radikala kvinnor och män som genom handlingar och ord, omedvetet men oftast medvetet uttrycker manshat. 

Hur hjälper detta ett samhälle att bli mer jämställt?

En del feminister säger det ena om feminism, att den handlar om jämställdhet och inte att hata män. Medans de som syns i media och de som gapar högst visar motsatsen.

Om det verkligen är det förstnämnda som gäller, behöver feminismen göra upp med sig själv först och slänga ut- och ta tydliga avstånd från manshatarna. Så länge den inte gör det, står jag fast vid det jag uttryckt i andra trådar här, att feminism handlar om något helt annat än jämställdhet.

#6 av: kampfrieser

"#5 Jag fattar mig kort och tydligt.  Anledningen till att du inte kallar dig feminist är antagligen för att namnet hintar om att det handlar om kvinnor, och det finner många män problematiskt <----- ännu en anledning till varför feminism är asviktigt.

Feminism handlar inte heller om dig personligen så dina erfarenheter av samhället är inte relevanta. Det är strukturer vi pratar om, inte det faktum att någon kvinna på DITT jobb minsann har högre lön än DIG.

Du som man FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej."

Ja, det var ju faktiskt ganska kort och tydligt, och väldigt sexistiskt.

Feminism utmålas här alltså av kampfrieser som sexism av värsta sort, där man utan någon som helst grund utgår ifrån att alla män föds in i ett överläge med privilegier, och att mäns erfarenheter inte är relevanta. 

Att feminism alldeles självklart är sexism framgår ju faktiskt av namnet, eftersom det till skillnad från många andra ideologiska begrepp är könsbestämt. Men man nöjer sig alltså inte med att kämpa för kvinnor, utan grundtanken som formuleras här är att bekämpa män. Utan grund hävdar den här företrädaren att jag som man skulle vara född in i ett överläge med privilegier. Det hade kanske varit kul om det hade varit sant, men det är faktiskt en lögn, en sexistisk lögn.

#7: "En del feminister säger det ena om feminism, att den handlar om jämställdhet och inte att hata män. Medans de som syns i media och de som gapar högst visar motsatsen."

Och det har aldrig fallit dig in, som tillhör ett politiskt läger som annars gärna talar om "PK-media" och nyhetscensur, att lägga ihop två och två om det?

Tips: vad och vilka väljer man att matcha fram och vad och vilka väljer man att tiga om om man vill vålla råkurr och sälja lösnummer?

Det kan du inte lägga på de drabbade.

#7, #8: jag är feminist och jag har känt eller följt många andra feminister i min dar, och hade det handlat om manshat hade jag inte varit intresserad. Det där är delvis som att välja ut knäppskallarna och de unga brushuvudena ur vilken annan rörelse som helst (anarkokapitalister eller sådana som vill återgå till inkomstgraderad rösträtt ur moderaterna och så vidare) och medias sensationslystna förvridningar om dem, delvis missförstånd därför att man inte är van vid normalt sociologiskt och liknande tänkande (vilket folk inte är, där gör många feminister en missbedömning – av pedagogisk natur), och att säga att manshatet framgår av namnet är antingen billigt ordmärkeri eller okunnighet i historien.

#9 Läs gärna om mitt inlägg ett antal gånger och fundera över framför allt vad jag kommenterar. Du angav #8 i andra stycket i inlägg #9, men jag kan inte se något samband mellan din kommentar och mitt inlägg, utöver att du stigmatiserar mig personligen genom att påstå att min kritiska hållning skulle bygga på "antingen billigt ordmärkeri eller okunnighet i historien". Det är mycket lågt, och det håller sig inte till sak.

Det är fortfarande en lögn att jag skulle vara född in i ett överläge med privilegier, och den lögnen förefaller odlas bland dem som kallar sig feminister. För någon kanske den rentav är en grundbult i ideologin.

#9 Ser ingen konflikt mellan denna och tidigare politiska åsikter jag framfört. Jag är konsekvent i vad jag tycker här, om det så handlar om feminism, SD eller islamister.

Oavsett vilken media det är som frontar förespråkarna och oavsett vilken anledning denna media gör det borde det vara, om inte en moralisk skyldighet, åtminstone i rörelsens eget högsta intresse att visa avstånd för att ha något att falla tillbaks på när man blir tillskriven dessa åsikter.  

Om någon drar det man står för i smutsen, t.ex. det som IS gör med Islam, så förväntar jag mig att det övriga muslimska samfundet tar väldigt tydliga avstånd och fördömer dem.

När SD-företrädare häver ur sig rasistiska och idiotiska kommentarer förväntar jag mig att man tar största möjliga avstånd även här.

Det samma gäller feminism. Skillnaden är att det saknas avståndstaganden och fördömanden. Man visar snarare på motsatsen, man tar in dem, kramar dem, ger dem en klapp på axeln och säger "Bra jobbat, fortsätt så".

Det är därför inte fel av mig att säga att feminism handlar om att hata män, att demonisera dem och att glorifiera kvinnan.

#10: stigmatiserar? Vill du använda det ordet så är det du som stigmatiserar dig själv.

Vad du kommenterar? Du anger ingen som helst reservation i nedanstående:

"Att feminism alldeles självklart är sexism framgår ju faktiskt av namnet"

Det är lågt sagt och jag kan inte se andra förklaringar än de två jag angav. Jo, föralldel, en tredje: stundens ilska som far iväg med förstånd och vetande. Jag blev faktiskt överraskad, jag har sett på andra kommentarer av dig att du kan mycket bättre än så.

I övrigt kanske du borde läsa min kommentar igen? Två nyckelpassusar:

"Det där är delvis som att välja ut knäppskallarna och de unga brushuvudena ur vilken annan rörelse som helst (anarkokapitalister eller sådana som vill återgå till inkomstgraderad rösträtt ur moderaterna och så vidare) och medias sensationslystna förvridningar om dem"

"delvis missförstånd därför att man inte är van vid normalt sociologiskt och liknande tänkande (vilket folk inte är, där gör många feminister en missbedömning – av pedagogisk natur)"

#11: och vad vet du om vad folk skriver som inte tas in där du läser det? Som på alla andra områden är det rätt naivt att inte räkna in makt- och resursförhållandena. För att inte tala om de egna vanorna och glasögonen. Det finns också fler aspekter,  som att det faktiskt finns gränser för det rimliga i att bemöta förtal: ingen människa kan ägna hela sin tid åt det inför folk som ändå inte är intresserade av att lyssna. 

Och det är sådant läget är för feminismen (och en del annat) i den offentliga debatten, framför allt på nätet. Det finns mer än nog att kämpa med utan att slänga krafter i sjön på folk som aldrig kommer att kunna eller vilja annat än hata på osakliga grunder, i god tro eller ej.

#12 Det är så klart bekvämt att definiera om orden, och att slänga tillbaka meningsmotståndarens argument med att helt enkelt avfärda dem, så som barn emellanåt håller upp handflatan som "spegel", men det för knappast en diskussion framåt. 

Och i de övriga, mer relevanta delarna håller jag ganska självklart med dig. Man kanske kan fråga sig varför feminismen inte tar avstånd, men den är ju, likt de flesta ideologier, inte helt homogen. På något sätt verkar det ändå som att för att ta avstånd från det som här beskrivs som manshat, måste man också avsäga sig feminism. Och det är väl just det som karakteriserar de mest rådande formerna av feminism som manshat.

Jag ser dock ett större problem i bristerna i jämlikhet än i manshatet. Det finns folk som hatar olika av alla de slag, vare sig det hänger på hudfärg, sexuell läggning, sexuell identitet eller som vid manshatet, hur man råkar vara född. Jag kan leva med att kvinnor som kallar sig feminister tycker illa om mig; det rör mig inte i ryggen. Jag har rätt mycket svårare med att jag som man är kraftigt missgynnad i frågor som för mig har varit mycket viktiga, och jag delar det med tusentals andra män.

Att då få det slängt på sig att man är gynnad, privilegierad, är kränkande.

#13: okej, jag skriver dig historien på näsan då. Hade hoppats att slippa det. Jag vill fortfarande tro att du egentligen kan den historien. 

Feminismen började som kvinnokamp, av väldigt naturliga orsaker. Att vi på sjutton- och artonhundratalen och förra hälften av nittonhundratalet hade ett manssamhälle brukar inte ens feminismhatarna i vårt gynnade hörn av världen förneka. Inte heller att det var nästan enbart kvinnor som under stort och öppet motstånd från både män och andra kvinnor arbetade för att förändra detta. Den kampen betraktades som en kuriös eller sjuklig egenhet hos dessa "kvinnosakskvinnor".

Det är från den tiden beteckningen "feminism" härrör.

Som väldigt många andra termer har den blivit kvar när verkligheten har ändrats (blivit mer mångfacetterad och den offentliga debatten fått fler seriösa inslag), åtminstone i nämnda hörn av världen.

En parallell som jag råkar ha i huvudet är "antisemitism". Från en tid då de enda semiter vi hade kontakt med var judar. Andra är "rolig", som från början betydde 'lugn', och "ganska", som från början betydde 'helt, alldeles'.

Om det faktiskt är så att du aldrig har stött på "feminism är sexism/manshat/bryr sig bara om kvinnor/fyll-i-något-annat-likvärdigt, det hör man ju på namnet" som demagogiskt grepp kan jag meddela att det har jag. Rutinmässigt.

Jag är glad att du trots detta tar resten av mitt inlägg på allvar.

"På något sätt verkar det ändå som att för att ta avstånd från det som här beskrivs som manshat, måste man också avsäga sig feminism."

Jag känner inte igen vare sig mig eller någon av mina feministiska bekanta. Ett dugg. Min erfarenhet är att det tvärtom brukar vara feminister som tar upp mansförtryck också. Vilket inte heller är konstigt, eftersom längtan efter jämställda relationer är naturlig – det är bara då man kan få vissa viktiga slags djup i dem – och eftersom det är feminister som har utvecklat analysredskapen.

Och så det där med gynnad och missgynnad som man, mycket kort för mer orkar jag inte, jag kan försäkra dig att jag har försökt förklara det hundratals gånger och det är feministisk (och sociologisk) skåpmat. Hur få andra som än är bekanta med tänkesättet, och där tar som sagt även en massa vettiga normalfeminister miste.

Det är skillnad på gruppstrukturer och individer. Alla individer är medlemmar av många grupper, och i den mån de grupperna (helt eller delvis) är över- och underordnade varandra kan en och samma person mycket väl vara överordnad på ett sätt och underordnad på ett annat. Det kan också vara så att överordningen (eller underordningen) inte just visar sig i något konkret avseende i den personens liv, men likafullt finns möjligheten där som något en medlem av en i just det sammanhanget motsatt grupp inte har. Där spelar självfallet både personlighets- och miljöfaktorer in. Nettoresultatet för en enskild person är alltid brokigt och måste vägas samman för just den personen.

#14 Historien är faktiskt, om inte fullständigt irrelevant, så ändå betydligt mindre relevant än de personliga erfarenheter som så enkelt förringas i #6, som är det enda inlägget i den här tråden som är relevant i förhållande till det du kommenterar. Du behöver inte läsa historien för mig, men jag lever inte i det förflutna, jag lever i nuet, och där är kvinnor inte missgynnade på det sätt som historiskt förs fram. Historien används som slagträ för att främja manshat, trots att bladet har vänt i stort sett helt. Det är i högre grad män som är missgynnade, och jag tror faktiskt inte på att de som kallar sig feminister i allmänhet kämpar för jämställdhet. Jag saknar i alla fall exempel på det.

Dina inlägg är i högsta grad relevanta i förhållande till det jag kommenterar. Du markerar inte på minsta sätt att det är bara #6 du vänder dig mot utan avlossar bredsida efter bredsida mot feminismen som sådan. Du medger det till och med själv. Min antydan om att en term bara är en term och inget behöver säga om nuet gick dig också förbi.

Är du kvinna? Om inte skulle jag råda dig att vara försiktig med att uttala dig om hur det är för kvinnor.

Det är få feminister som förnekar att det också råder ett mansförtryck. Det är tvärtom en integrerande egenskap hos förtryck – en som inte minst feminister har varit med om att upptäcka – att förtryck förminskar, förtrycker, även förtryckaren.  (Förtryckaren i det här fallet fattad som struktur, inte nödvändigtvis varje enskild individ. Alltså till exempel dem som är av samma kön (eller vad det gäller) som dem som gynnas.)

Vill du ha mer erfarenhet kan du, efter att ha satt dig in litet i de analysredskap jag gav ett prov på, börja plöja igenom de feministiska klassikerna eller lyssna på vad nutida feminister säger när de får uttala sig genom egna kanaler i stället för kvällstidningar och liknande.

#16 Nu går du lite för långt tarantass. Jag kommenterade #6, och mina inlägg är fortfarande, även när jag svarar dig, relaterade till dina inlägg om vad jag har kommenterat i #6. Alla mina kommentarer i den här tråden är relaterade till #6, och jag har ännu inte sett någon, som utger sig för att vara feminist, protestera högljutt emot det som #6 för fram. Jag citerade det i sin helhet i inlägget där jag besvarade det, och det tål att upprepas, för att se relevansen: 

#6 av: kampfrieser

"#5 Jag fattar mig kort och tydligt.  Anledningen till att du inte kallar dig feminist är antagligen för att namnet hintar om att det handlar om kvinnor, och det finner många män problematiskt <----- ännu en anledning till varför feminism är asviktigt.

Feminism handlar inte heller om dig personligen så dina erfarenheter av samhället är inte relevanta. Det är strukturer vi pratar om, inte det faktum att någon kvinna på DITT jobb minsann har högre lön än DIG.

Du som man FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej."

Resten är rökridåer, för att dölja det uppenbara. Det som kampfrieser står för är kanske inte hat gentemot män, men det är definitivt förakt. Och även om vi går tillbaka till sekler före Simone de Beauvoir, så är mina kommentarer inte på något sätt riktade mot dem som genom historien har kämpat för bättre villkor, vare sig för slavar eller för kvinnor, men det kampfrieser för fram är att mäns erfarenheter av samhället inte är relevanta.

Lika lättvindigt kan man naturligtvis vifta bort kvinnors erfarenheter av samhället, eller för den delen historien, en historia som till stora delar är irrelevant för det som händer idag. Om vi vänder på resonemanget, som du här så ivrigt har försvarat, skulle man kunna föra fram att: "Du som kvinna FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej."

Den tesen tror jag att ganska få skulle ställa upp på, och i ännu mindre grad de som vill kalla sig feminister.

Citerar om det jag redan i #12 försökte göra dig uppmärksam på att jag skrev i #9:

"I övrigt kanske du borde läsa min kommentar igen? Två nyckelpassusar:

"Det där är delvis som att välja ut knäppskallarna och de unga brushuvudena ur vilken annan rörelse som helst (anarkokapitalister eller sådana som vill återgå till inkomstgraderad rösträtt ur moderaterna och så vidare) och medias sensationslystna förvridningar om dem"

"delvis missförstånd därför att man inte är van vid normalt sociologiskt och liknande tänkande (vilket folk inte är, där gör många feminister en missbedömning – av pedagogisk natur)""

Jag ser ingen anledning att "protestera höglju[ddare]" än så. Det är självklart att jag inte är kampfrieser, det är självklart att det jag tycker och har erfarit framgår av det jag skriver, och det ska vara självklart också för den jag diskuterar med.

Men är det det, och andra elementa jag har försökt föra in i diskussionen (som sista tre styckena i #14 och tredje i #16), du kallar "rökridåer för att dölja det uppenbara" gör du dig förstås omöjlig i seriös diskussion i ämnet.

En sak till som för mig är självklar: man bygger inte sin uppfattning om stora saker som feminismen på ett enstaka inlägg på ett litet nätforum. Jag fortsätter alltså sluta mig till att det är feminismen och feministerna du menar när du skriver "feminismen" och "de som vill kalla sig feminister".

Att det är dagens feminism du talar om tar jag också för givet. Du antydde ju själv redan i #15 och upprepar i #17 att du lever i nuet. Jag kan också upplysa dig om, ifall du inte vet det, att det är nästan standard i det svenska feminismhatargänget att berömma gårdagens feminism på bekostnad av (sina vanföreställningar om) dagens, så man blir rätt luttrad även på det greppet.

#19 "Guilt by association" har aldrig varit något hållbart argument.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association

Har du någonting att tillföra i sak, eller är det så att du håller med om det som framförs i #6, och som du så ivrigt har försvarat här?: "Feminism handlar inte heller om dig personligen så dina erfarenheter av samhället är inte relevanta. /…/ Du som man FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej."

Det handlar ju inte ett dugg om hur jag ser på feminism, utan här argumenterar du emot att jag motsätter mig att mina erfarenheter av samhället inte skulle vara relevanta, och att jag skulle ha fötts in i ett överläge med privilegier.

Alla hänvisningar till historia etcetera är fullständigt irrelevanta till det, och ditt "det är nästan standard i det svenska feminismhatargänget att berömma gårdagens feminism på bekostnad av (sina vanföreställningar om) dagens" är väl ganska betecknande. Jag ser inget avståndstagande där, utan det bekräftar väl närmast att du ställer upp på påståendena i #6 som hela tiden har varit vad jag har återanknutit till och som är det enda som är relevant i den här diskussionen.

Det går inte att tolka på annat sätt än att du stöder det som kampfrieser för fram,

Guilt by association är ju vad du sysslar med. Du påstår utan minsta grund att jag "så ivrigt" har "försvarat" #6. Eller rättare sagt din tolkning av #6. Läser du innantill bör det vara lätt att se att jag inte gör det. 

Vad du syftar på för min del begriper jag inte. Är det sista stycket i #19 ber jag dig än en gång att läsa innantill. Jag skriver uttryckligen "ifall du inte vet det", varav det också bör framgå att jag inte automatiskt räknar dig till nämnda gäng.

"'I sak" har jag ju feminismens huvudfåror bakom mig. Men det är det som är så hopplöst att få fram inom nätets trånga ram till folk som redan har bestämt sig.

#21 Jag ser inte att du på minsta vis tar avstånd från påståendena från kampfrieser här: "Feminism handlar inte heller om dig personligen så dina erfarenheter av samhället är inte relevanta. /…/ Du som man FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej."

Du har dessutom uttryckligen tillfört: "det är nästan standard i det svenska feminismhatargänget att berömma gårdagens feminism på bekostnad av (sina vanföreställningar om) dagens.", vilket i sammanhanget är ett tydligt exempel på "Guilt by association" som argument. Du vrider dig som en mask, men hur du än vänder dig har du ju ändan bak. Du har inte på minsta vis tagit avstånd från påståendet att jag skulle ha fötts in i ett överläge med privilegier, men ditt första svar på ett inlägg från mig handlade om exakt det. 

Tack för att du inordnar mig i "feminismhatargänget", även om min aversion mot "feminism" inte når upp till hat. Så mycket har jag aldrig älskat feminismen att jag skulle kunna uppamma hat emot den. Det är som i sången Ódiame:

Odio quiero más que indiferencia
Porque el rencor hiere menos que el olvido

Faktiskt bekymrar mig inte feminismen nämnvärt, och den har framgent väldigt lite betydelse i mitt liv. Du får gärna tycka att jag har vanföreställningar, det rör mig faktiskt inte i ryggen, men du har fortfarande inte tagit avstånd till påståendet att jag är född in i ett överläge med privilegier, påståendet som du hela tiden argumenterar för, genom just "guilt by association".

Du är alltså inte ens intresserad av att läsa mig innantill. Inte ens det jag upprepar med pekpinnar. All vidare kommunikation meningslös.

#23 Jag har läst, och läst om det du presenterar med pekpinnar, och du har ännu inte gjort just det som du ändå ser som väsentligt för andra grupper som har sådana vänner att de inte behöver fiender.

Jag är fullständigt medveten om att du inte är kampfrieser, men då förstår jag överhuvudtaget inte alls varför du skulle argumentera emot inlägget jag gjorde efter #6, det som har nummer #8. Det är tydligt markerat att det riktar sig mot kampfriesers resonemang, och något annat är inte relevant i sammanhanget. 

Om det innebär att jag skulle missuppfatta feminismen, är det ju ändå ett väldigt klart uttryck från någon som utger sig för att vara feminist. Det är också tydligt formulerat i andra person: "Feminism handlar inte heller om dig personligen så dina erfarenheter av samhället är inte relevanta. Det är strukturer vi pratar om, inte det faktum att någon kvinna på DITT jobb minsann har högre lön än DIG.

Du som man FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej."

Jag har enbart argumenterat emot den förvridna uppfattningen om mig personligen som framförs som "feminism". Om feminism går ut på att se män som ett kollektiv att förakta av historiska skäl, och om den innebär att man som grund har att män - som kollektiv, lika väl som enskilt - är födda till privilegier, då har vi egentligen inte något särskilt fast underlag för meningsutbyte, och definitivt inte något stöd i sinnevärlden för de vanföreställningar som rotar sig häri.

I det inlägg där du pekade mot mitt, är det du som säger: "att säga att manshatet framgår av namnet är antingen billigt ordmärkeri eller okunnighet i historien." #9

Men jag har inte använt begreppet "manshat" i mitt inlägg #8: "Att feminism alldeles självklart är sexism framgår ju faktiskt av namnet, eftersom det till skillnad från många andra ideologiska begrepp är könsbestämt. Men man nöjer sig alltså inte med att kämpa för kvinnor, utan grundtanken som formuleras här är att bekämpa män. Utan grund hävdar den här företrädaren att jag som man skulle vara född in i ett överläge med privilegier. Det hade kanske varit kul om det hade varit sant, men det är faktiskt en lögn, en sexistisk lögn"

Det är alltså inte jag som för in begreppet manshat, utan du, och det jag har fört fram är tydligt adresserat mot argumenten från kampfrieser. 

Och problemet jag ser är samma som antyds i en del inlägg, att med sådana vänner behöver man knappast fiender.

#12 "och vad vet du om vad folk skriver som inte tas in där du läser det? Som på alla andra områden är det rätt naivt att inte räkna in makt- och resursförhållandena. För att inte tala om de egna vanorna och glasögonen. Det finns också fler aspekter,  som att det faktiskt finns gränser för det rimliga i att bemöta förtal: ingen människa kan ägna hela sin tid åt det inför folk som ändå inte är intresserade av att lyssna. 

Och det är sådant läget är för feminismen (och en del annat) i den offentliga debatten, framför allt på nätet. Det finns mer än nog att kämpa med utan att slänga krafter i sjön på folk som aldrig kommer att kunna eller vilja annat än hata på osakliga grunder, i god tro eller ej."

Såklart finns det källor som talar för att feminism inte är det jag anser att det är. Men feminism är inte ett stort intresse hos mig och man kan inte begära att jag ska ha läst allt. Det jag ser om feminism i vardagen känns ungefär som var tredje grej handlar om jämställdhet, var tredje grej handlar om vilka svin män är och var tredje grej handlar om hur fantastiska kvinnor är.

Visst finns det gränser för hur mycket man kan bemöta förtal. Men det verkar ju onekligen inte som det är förtal det handlar om, då man inte bemöter det alls, någonsin, som förtal. Som sagt, så helgonförklarar man dessa individer istället.

Sen är det ju intressant att du talar om en gräns här. Förstår jag det rätt pågår det alltså så mycket, att situationen är ohållbar? Så mycket "förtal" att det inte går att bemöta?

Sen, ur andra aspekter, behöver det inte vara den som förtalar man bevisar något för när man bemöter förtalet. Det ger ett budskap om rörelsen, en stämpel på vad den inte står för (som kan vara minst lika viktigt som vad den står för). Ett budskap som når till de redan frälsta men också de som motarbetar rörelsen.

Allt som finns som är positivt inom feminism, skriver jag under på direkt. Jag förnekar inte patriarkatet osv. Men jag kan tycka i dessa frågor och ha dessa åsikter utan att kalla mig feminist alldeles utmärkt. Så slipper jag beblanda mig med de som gullar med sexistiska manshatare och tillskrivas deras åsikter också.

#24: såvitt jag kan se argumenterade du mot feminismen som sådan när du skrev ”Att feminism alldeles självklart är sexism framgår ju faktiskt av namnet”. Annars formulerade du dig väldigt otydligt. Och det var det jag kommenterade. Att jag i hastigheten råkade minnas ordet ”manshat”, troligen från Zyperior, ändrar ingenting i det jag riktade in mig på. 

------

Jag tänker fortfarande inte blanda mig i någon biff mellan dig och tredje person. kampfrieser får svara för sig själv. Jag kan bara gissa om vad hon menade och gissningar blir ofta fel. Mina allmänna kommentarer gäller fortfarande.

——

Jag serverar dig ett självcitat till: ”jag är feminist och jag har känt eller följt många andra feminister i min dar, och hade det handlat om manshat hade jag inte varit intresserad.” Om det är förenligt med någon allmän irrelevantförklaring av mäns upplevelser – hos vare sig mig eller någon av de många jag talar om – då har vi helt olika sätt att läsa.

——

Sedan kan olika saker vara olika relevanta i olika sammanhang, och det är en av de saker jag syftar på, och senare försöker reda ut litet av, med ”sociologiskt tänkande”. Till exempel (om vi för enkelhetens skull minskar scenen till bara ”män” och ”kvinnor”): mäns upplevelser är relevanta för hur män har det, i sig själva och i relation till kvinnor, men inte för hur kvinnor har det mer än indirekt genom olika tolknings- och handlingsled, med åtföljande felkällor. För kvinnors upplevelser gäller det omvända. Den totala situationen får man genom att lägga ihop detta och allt annat som är relevant för vad det nu är man studerar – till exempel genusförhållandena.

------

Men det i sin tur har flera nivåer, där de mer strukturella eller ”statistiskt genomsnittliga” kräver att man kan bortse från sina personliga erfarenheter och inse att de inte nödvändigtvis är representativa.

------

Som feminist kan man också vara olika intresserad av olika delar av denna scen, såsom att lägga tonvikten mer vid kvinnlig frigörelse eller vid allas. Varvid det förra inte behöver innebära att man bagatelliserar mäns eller andras problem – man kanske bara anser att de får ha sina egna arenor. Fortfarande förenklat uttryckt.

——

Komplicerade saker som de flesta inte är insatta i och där det finns massor med utrymme att uttrycka sig klumpigt, att fatta fel, att uttala sig om en del av scenen utan att tala om vilken och så fattar läsaren det som att man uttalade sig om en annan del, och så vidare. Vilket visas inte minst av de ständiga missförstånden där folk tar feministers uttalanden på strukturnivå personligt.

——

#25: jovisst. Lycka till själv i den mediesits feminismen sitter i. Är du inte tillräckligt intresserad av feminismen för att gå bakom mediebilden och gräva så får du en felaktig bild av feminismen. Så enkelt är det.

——

Den offentliga sanningen om vad gruppåttorna, Schyman, Rosenberg med flera har sagt, gjort och stått för ligger väldigt långt från vad de sade, gjorde och stod för och det missförhållandet kommer inte att ändras så länge nuvarande politiska konjunkturer håller i sig. Frågan är om det kommer att ändras efter det heller, eftersom det som en gång har lagts ut på nätet ligger där det ligger och fortsätter läsas och yngla av sig.

——

Så mycket för ”med sådana vänner behöver man inga fiender”. Det stora problemet är alltså fienderna.

#26 Felaktig bild, njaa. Icke fullständig kanske, men inte felaktig. Dock är det tillräckligt med information i den bilden för att jag ska förstå att det inte är något för den som vill ha ett jämställt samhälle. Det är en del av kakan och man kan tyvärr inte bara äta det man gillar i den. Man kan dock baka en ny kaka, med nytt recept utan de äckliga ingredienserna, men, då kan den tyvärr inte ha samma namn.

Man kan inte enkelt bara borsta bort det och låtsas vara oberörd, för att det va inte så det va tanken att det skulle vara. Det är detta feminismen utvecklats till, punkt. Antingen gör man upp med det och tydligt protesterar mot detta "förtal". Eller så gör man som man gjort hittills helt enkelt, man applåderar "förtalet" och hetsar för mer av samma vara.

Vad vet du om det?

"Men feminism är inte ett stort intresse hos mig och man kan inte begära att jag ska ha läst allt. Det jag ser om feminism i vardagen […]"

#28 Har du läst allt?

(Btw, om svar "nej", samma fråga till dig, "Vad vet du om det?" )

#26 av: tarantass 

"såvitt jag kan se argumenterade du mot feminismen som sådan när du skrev ”Att feminism alldeles självklart är sexism framgår ju faktiskt av namnet”. Annars formulerade du dig väldigt otydligt."

Nej, det är inte ett argument mot feminismen, det är en deklaration av dess natur i dagens samhälle. Eftersom personer som säger sig stå för feminism slänger sexistiska uttryck omkring sig och gör sexistiska uttalanden som de vi redan har haft uppe flera gånger, kan det vara bra att vara tydlig. Feminismen är sexistisk till sin natur, och jag har hittills inte träffat någon som säger sig vara feminist som inte agerar sexistiskt. Inlägget #6 som jag kommenterade är sexistiskt.

Om åsikterna som deklareras i #6 strider mot feminismen som idé och i praktiken, kunde det kanske vara klädsamt att påpeka det?

Det jag argumenterar emot är påståendet att jag skulle vara född i ett överläge till privilegier, genom att jag har en annan kromosomuppsättning. Det uttalandet är osant och kränkande.

#30: jag har redan svarat på det. Rätt ambitiöst. Tänker inte upprepa mig. Behöver du andra ord får någon annan försöka.

#29: för att fortsätta på temat ”saker man kan bli väldigt less på i sådana här sammanhang”: folk som har läst litet på sociala medier, sina stamsajter och i kvällspress, kanske på sin höjd i någon av ytliga skäl känd enskild persons blogg som de har misstolkat, och på den grundvalen klampar in och med stor självsäkerhet avkunnar domar över vad det i själva verket är de som verkligen sysslar med [feminism eller vad det nu gäller] sysslar med och vad de i själva verket tycker.

Egentligen bara löjligt, naturligtvis, och något man borde kunna vifta bort. Tyvärr kan skrattet fastna i halsen när det nu i nätåldern har blivit så att det är sådana personer som bestämmer den offentliga sanningen om de blir tillräckligt många och alla säger samma sak. Vilket nätet är ett oslagbart redskap för att få många icke insatta personer att göra.

#31 Tyvärr får du tampas med sanningen vare sig du vill eller inte. Att de som står längst fram i leden med de största rosa feministflaggorna, skriker högst och dikterar kampsången, är de som hatar män och inte bryr sig ett dugg om jämställdhet. Väldigt många sjunger med, väldigt många skriker med, väldigt få, om ens någon, säger emot.

Oavsett hur lite jag läst om feminism i övrigt och oavsett hur mycket du läst om det, så är det det som är verkligheten. Något jag föredrar att leva i. Sen får du, givetvis, leva i din fantasivärld om du vill. Där detta inte är sant och manshatarna längst fram i ledet inte existerar.

Jag säger inte att du håller med manshatarna, jag ser ganska lite sånt här på iFokus och det är ju trevligt. Men mediaskvalpet som hela tiden gungar medströms med manshatarna + feminismens passivitet/hetsande visar att feminism står bakom detta hat. Din förnekelse att dessa manshatare tillhör feminismen är ju sådant jag vill se. Dock riktat av tydliga förespråkare direkt mot dessa individer som drar deras idé i smutsen.

Jag tror inte du riktigt förstår det jag har skrivit. Det är du som lever i en fantasivärld. Själv har jag både läst, följt folk och känner folk (#9). Saken är den att så länge den nuvarande politiska konjunkturen består, eller de nuvarande konjunkturerna för lösnummerkalkyler, kommer det inte att spela någon roll vad det förnuftiga flertalet feminister säger. Inte ens vad de som får publicitet säger, för även det kommer att förvrängas vid första möjlighet (#26).

Dessutom kommer de unga brushuvudena och andra extremister (#9) att fortsätta få företräde till de offentliga megafonerna. Det är ju de som skapar mest rubriker. För att inte tala om hur kamp- och manifestationsretorik alltid missförstås – ofta avsiktligt – av alla som har intresse av att trycka till dem som manifesterar, alla som är lurade av nätvärldens många groteska myter om vad "de" (fyll i valfri hatad grupp) tycker och står för, plus av en massa människor som inte längre är bekanta med den sortens retorik och missförstår den därför.

I en tid av snuttifiering och ytlighetskrav, dålig ordförståelse, ungdomskult och generationssegregering med åtföljande avbräck i alla möjliga slags överföring av kunskap och allmänbildning kommer också med nödvändighet komplicerade redogörelser för komplicerade sammanhang att notoriskt missförstås. Särskilt som vi feminister alltför gärna använder det akademiska språk som har utvecklats för sådana utläggningar (som i #14, #16, #26) i den naiva tron att särskilt mycket vanligt folk skulle förstå det  (#9, #26) – eller ens vilja förstå det när de kan känna med fingret i luften att det här är en grupp man inte bör liera sig med om man vill vara populär.

Och även om vi skulle lyckas översätta det till vanlig svenska kommer media inte precis att stå vid vägkanten och vänta på våra utläggningar. Det har de inte gjort förr heller.

#33 av: tarantass "Jag tror inte du riktigt förstår det jag har skrivit. /…/

Dessutom kommer de unga brushuvudena och andra extremister (#9) att fortsätta få företräde till de offentliga megafonerna. Det är ju de som skapar mest rubriker. För att inte tala om hur "kamp- och manifestationsretorik" alltid missförstås – ofta avsiktligt – av alla som har intresse av att trycka till dem som manifesterar, alla som är lurade av nätvärldens många groteska myter om vad "de" (fyll i valfri hatad grupp) tycker och står för, plus av en massa människor som inte längre är bekanta med den sortens retorik och missförstår den därför. /…/" 

Jag vet att du svarade Zyperior här, men det är omöjligt att missa pekpinnen. Hela den diskussion som följde på #6 hängde på den "kamp- och manifestationsretorik" som innehöll den sista meningen: _"Du som man FÖDS in i ett överläge/med privilegier vare sig du vill veta av det eller ej."
_

Tolka gärna den frasen åt mig, så att jag kan förstå hur den skulle kunna vara menad på ett opersonligt plan, akademiskt, och avsiktligt missförstås som att den skulle vara riktad direkt till den tilltalade. 

Jag vet att det här är ett nätforum, och att alla talar för sig själva, och det är därmed inte vad som i allmänhet menas med "media". På intet sätt har jag hänvisat till "media", utan mina kommentarer om det här yttrandet gäller enbart just det här nätforumet och den här diskussionstråden. Man skulle kunna vidga det och ta in åtskilliga andra yttranden i samma anda ur detta forum, för att visa på att den "feminism" som odlas här till stor del sysslar med just den här sortens "kamp- och manifestationsretorik", vare sig det gäller "manspreading" eller andra påstådda manliga olägenheter, som att män skulle kunna få presentera sin åsikt om hur det förhåller sig med det där privilegierade överläget.

Det här är inte ett akademiskt forum, det är ett nätforum, och åsikter förs fram här, personliga åsikter, där "sociologiskt tänkande" knappast hör till "huvudfåran" som antyds. Här söker man häckla nätforum som direkt påpekar fel i retoriken i feminismens huvudfåra, och man hånar män för ett beteende som påstås vara typiskt manligt, men som vid närmare betraktande visar sig vara en myt. Angreppen på män i det här forumet är tongivande för diskussioner som förs här, och det kan inte viftas bort genom att tugga luft om kampretorik eller peka finger mot andra media. Andra media, eller historiskt förtryck - påstått eller verkligt - är inte relevanta. Diskussionen förs här, och om nu inte kampfrieser vill stå upp för sin groda, så ser jag inte varför den som protesterar mot det hån mot män som den tydligt för fram måste sablas ner med akademisk retorik.

Jag har redan gett dig tolkningsmöjligheter. Flera stycken. De kan säkert till stora delar prövas också mot det andra du retar dig på i det här forumet. Ser du dem inte (för att du envisas med att tolka det jag skriver som akademistisk nedsabling och försvar av mansfientlighet?) så överlämnar jag stafetten åt andra. Annars kan du pm:a kampfrieser och fråga vad just hon menade.

En sak jag glömde "tugga luft" om är för övrigt den grupp människor som drivs till feminism därför att de har farit alltför illa av dess anledning. Till exempel i form av manlig misshandel och våldförande eller andra former av "manspreading". Av dem blir nog de flesta sansade de med, särskilt med tiden, men att alla inte blir det eller har hunnit dit än är något man får ha överseende med. Livet kan ge hårdare smällar än man tål. Inte heller det är något unikt för feminismen utan principen återfinns också bland absolutistiska alkoholistbarn, råkonventionella före detta knarkare, mörkblå hippiebarn eller före detta sextioåttor, originalgenerationen hippies med flera.

#35 Visst kan livet ge hårda smällar, men du har fortfarande gått runt det som reaktionen handlade om. Män är inte födda in i någon gräddfil där de har privilegier som kvinnor inte har. Kvinnor har däremot under de senare decennierna haft ett flertal sådana överlägen med privilegier gentemot män, vilka i en del fall också kan ge "hårda smällar". För den som har blivit utsatt för det är det alldeles självklart att reagera mot den kollektiva mobbningen av män som förekommer på den här sajten - om man alls bryr sig. 

Som man sätts jag i ett underläge gentemot kvinnor i ett flertal situationer, utan egen skuld och utan möjlighet att påverka det. Feminismen tar ingen hänsyn till det, och du har här fortsatt mobbningen genom att komma med kvasiintellektuella svar på någonting som är mycket enkelt. En deltagare på forumet har påstått att män föds in i ett överläge med privilegier, formulerat i andra person, alltså riktat direkt till läsaren, vem det vara må, som är man. Påståendet är en blatant lögn, och den är ytterligt kränkande för alla som har upplevt den kvinnliga gräddfilen.

Så. Där kröp det fram. Du kritiserar feminismen som sådan. Dessutom avfärdar du grundläggande iakttagelser, giltiga långt utanför feminismen och nödvändiga för att förstå sådana här saker, som "kvasiintellektuella". Det gör att det inte blir något kvar att tala om. Och du generaliserar dina personliga erfarenheter till allt och alla, precis den klassiska fällan och en av de saker jag har försökt tala om varför man inte ska göra om man vill ta reda på hur det förhåller sig.

Nixpix. Allt jag har skrivit här har direkt anknytning till det felaktiga påståendet i inlägg #6. Jag har inte avfärdat grundläggande iakttagelser, utan jag påpekar att en kvasiintelektuell metod att avfärda enkel kritik av ett rent lögnaktigt påstående är just kvasiintellektuellt. Att du har en helt annan vinkel på feminism har ingenting med det att göra. Den feminism som det här forumet odlar är inte grundad på vetenskap, utan här presenteras "manspreading" av forumvärden och det applåderas av flera, medan några mer balanserade röster för fram att fenomenet faktiskt inte finns, eller åtminstone inte i den formen som det presenteras. En av de andra forumdeltagarna angriper sajten http://se.avoiceformen.com/ ivrigt påhejad av ett flertal användare utan att mer än en lägger en röst emot.

Det mest positiva jag kan säga om sajten som sådan är att den tycks vara hälsosamt befriad från rent personlig mobbning. Annars är den faktiskt i väldigt hög grad inriktad på kollektiv mobbning av män. Om man ser det som manshat eller som något annat är mig egalt. Jag tror inte att det räcker riktigt till för att vara hat, men förakt mot män odlas, och fördomar.

# 36 funderar lite, på vad syftar du med "Män är inte födda in i någon gräddfil där de har privilegier som kvinnor inte har. Kvinnor har däremot under de senare decennierna haft ett flertal sådana överlägen med privilegier gentemot män, vilka i en del fall också kan ge "hårda smällar". "… bara en fundering?

Jag har varit med i några deciennier, fått hjälp av många män när jag tagit plats i styrelserum och liknande, män i min egen generation, utan vilka jag helt ärligt jag hade varit rökt. Dock förstår jag ändå inte din kommentar som jag klippt ut ovan  och ser fram emot en förklaring, vilka är våra överlägen? Ingen kritik mot ditt inlägg  men vilka är de "överlägen med priviligier…."? Vilka är de män som fått ta sådana "hårda smällar"  på grund av kvinnor?

#39 Den mest tydliga situationen där mannen är i underläge är i frågor om vårdnad och om umgänge med barnen vid separation. Det finns mer än en aspekt av det, eftersom också en begäran om bidragsförskott kan orsaka att mannens ekonomi blir så sänkt att det blir svårt att ens upprätthålla det umgänge som erbjuds på ett värdigt sätt - mannen kan i den situationen till och med hamna under existensminimum i inkomst utan möjlighet att förbättra sin situation på annat sätt än att öka sin inkomst.

Att det inte är ovanligt att män i det läget gör desperata handlingar torde knappast vara okänt.

#38: du fortsätter att avvisa #6 som lögn fast du ingenting vet och fast jag har påpekat många hederligare sätt som både kampfrieser och andra kan mena saker du tolkar så på. Samtidigt som jag har gjort tydligt, trodde jag, att hon måste tala själv innan vare sig du eller jag kan veta vad hon menade, alltså inklusive om hon "ljög". Du kommer inte med en enda invändning mot relevansen i något av mina påpekanden.

Men det här kommer vi inte att komma vidare med.

Klart man kritiserar hatsajter. I Sverige verkar det tyvärr inte finnas någon mansrörelse annat än den som riktar udden mot den jämställdhetsrörelse som redan finns enligt samma nollsumme-, ennivå- och enriktningsprincip som är på modet på andra områden i politiken: att mina rättigheter måste tas från någon annan, att allt i samhället sker på en enda nivå, att allt beror på det första just man själv får syn på och att orsakssambandet går just i den riktning som först faller en in. Eller föga mer komplicerat. Och som underbygger det med texter de inte har förstått, har  fulciterat eller i vissa fall tagit från knäppskallar. I den mån språkförbistring ingår i det (en sak jag också har påtalat här och som det finns mer att säga om) tas det nog ut av hur många vi är som har försökt komma till tals med dessa feministhatare och bara fått mera skit för det. Det är möjligt att lågkonjunktur och/eller en högervåg med samma praktiska effekter på många måste medföra sådana oginhets- och syndabocksideologier, men de leder inte till något gott.

Kom igen när du har sett hur en manssajt som kämpar för jämställdhet bemöts.

Däremot är sådana sajter nyttiga eftersom de tydligt visar vad man måste säga på andra sätt, eftersom många inte förstår alternativt fultolkar det man säger, och att det kanske är dumt att tala om för arbetslösa män som sitter i en etta och inte får träffa sina barn (eller vad det nu gäller) att de är privilegierade utan att först ha försäkrat sig om att de förstår det jag försökte förklara i #14 och att man själv kan tillämpa den prinicipen till exempel på så vis att man ser att deras situation är sämre än många enskilda kvinnors. Det borde fler feminister lära av. Även om de inte kommer att få något medieutrymme för det och även om de redan övertygade naturligtvis inte kommer att ändra uppfattning. Och även om man kan tycka "ni får väl kämpa för er själva utan att försöka dra ner andra precis som vi har gjort".

# 40 . Vid ett 50/50 vårdnadsansvarsatagandehavande finns inte det du nämner ens, förutsatt att mannen har ryggrad nog att ta sitt ansvar.

Helt allvarligt….är det allt du har att komma med i förhållande till att kvinnor minsann har det lika bra som män?

Näe det du nämner är inte den mest tydliga. Tyvärr är jag mycket besviken på ditt svar med tanke på din argumentationssvada överallt på iFokus.

Föressten då kanske du också är inläst på regelverket för när nya polisers tillträdande vs deras lönesättning och varför kvinniliga poliser tjänar minder än nya anställda manliga poliser?  Jag är ytterst intresserad av varför NYA manliga poliser är förtjänta av högre lön, bortsett att vi talar om en skitlön i båda fallen just nu?

Ber om ursäkt i förväg ifall jag missar att rätta nån konstig stavning då allt stavas om till "engelska" pga min dator.

#41 av: tarantass #38: "du fortsätter att avvisa #6 som lögn fast du ingenting vet och fast jag har påpekat många hederligare sätt som både kampfrieser och andra kan mena saker du tolkar så på."

Ja, jag avvisar det som lögn för att det är en lögn. Det är faktiskt väldigt tydligt uttryckt, och det kan inte gärna uppfattas på något annat sätt än bokstavligt.

Att sedan försöka göra det här nätforumet till en kvasivetenskaplig lekstuga förändrar inte det på något sätt. Huvudfåran här handlar om att förlöjliga män, håna och nedvärdera, och du visar det väldigt tydligt i ditt illa underbyggda inlägg #41. 

"Kom igen när du har sett hur en manssajt som kämpar för jämställdhet bemöts."

Jag behöver inte "komma igen". Det lilla jag har läst på den sajten är tydligt nog. Det handlar om just jämställdhet, men det har tydligen feminister ingen uppfattning om vad det betyder. 

"det kanske är dumt att tala om för arbetslösa män som sitter i en etta och inte får träffa sina barn (eller vad det nu gäller) att de är privilegierade utan att först ha försäkrat sig om att de förstår det jag försökte förklara i #14 och att man själv kan tillämpa den prinicipen till exempel på så vis att man ser att deras situation är sämre än många enskilda kvinnors. Det borde fler feminister lära av."

Det finns mycket mer att lära än så. Kom igen när du kan diskutera åsikter, vilket man gör på en webbsajt som den här, utan att blanda in kvasivetenskap.

#43: diskuterar åsikter är just vad jag gör. Det är du som upprepar att ett uppenbart mångtydigt yttrande är enkelt utan att bemöta ett enda av mina påpekanden om motsatsen, att enkla grundfakta som knappt ens kan kallas sociologiska är kvasivetenskap, att just dina erfarenheter (och de slutsatser du har dragit av dem) är de enda som är generellt giltiga, att jag skriver illa underbyggt utan att underbygga det, och indirekt (genom de två förstnämnda sakerna) att just ditt språk är det enda giltiga.

Som sagt, vi kommer inte att komma längre.