Feminister i religionen

Förbjud heltäckande klädsel

2016-08-02 22:35 #0 av: Accalia

Vad tycker ni om detta? Är ni för eller emot heltäckande klädsel? Själv är jag emot och varför förklaras väldigt bra i denna texten:

http://www.aftonbladet.se/debatt/article23243877.ab

Anmäl
2016-08-02 22:48 #1 av: Sommarek

Jag är inte för att någon annan ska bestämma vad jag har eller inte har på mig. Dessutom känner jag flertalet muslimska kvinnor som använder huvudbeklädnad för att det symboliserar en religion och kultur som de är stolta över, och som väljer om de vill ha den på ellerinte. Att påstå att precis alla kvinnor som täcker håret är förtrycka får samma validitet som att påstå att alla kvinnor som inte täcker håret är frigjorda.

Anmäl
2016-08-02 23:01 #2 av: Hera

När det handlar om att täcka allt utom ögon eller även dom är jag emot eftersom jag vill se personer jag träffar. Inte behöva undra vem som gömmer sig bakom. I alla fall när det gäller arbetsplatser och flygplatser.och rättegångar.

Gällande täcka håret anser jag att det är upp till var och en. En del gör det pga mode. Andra vana och en del pga tvång.

Anmäl
2016-08-02 23:01 #3 av: Accalia

#1 det är dock en kvinnoförtryckande symbol. Att du ska täcka dig för att bli respekterad.
Visst, de finns säkert dem som bär det utan att känna att de är förtryckta osv men det är överlag en förtryckande symbol. Att täcka sin kropp är att sexualisera den.
Jag är inte så bra på att formulera hur jag tänker men artikeln beskriver väldigt bra hur jag tänker

Anmäl
2016-08-04 22:55 #4 av: Lunatic

Kvinnor ska i mina ögon få klä sig precis hur de själva vill. Oavsett om det är väldigt lite kläder eller väldigt mycket kläder. Handlar det däremot om att kvinnan själv inte gjort ett aktivt val utan på något sätt blivit tvingad till att bära/inte bära ett visst plagg är det självklart oacceptabelt. 

Att helt eller delvis täcka sin kropp kan bara det i sig ses som en feministisk handling där vi i dagens samhälle blir bombaderade med objektifierade kvinnokroppar. Ett sätt att för kvinnor ta tillbaka rätten till sin egen kropp och själva bestämma vem som får tillgång till den. 

När det inom vissa kretsar anses att kvinnor SKA vara täckta (oavsett om det handlar om religiösa klädsel eller "dress codes" på t.ex. amerikanska skolor) för att inte bryta mot lagar/regler ja, det är då vi kan börja snacka om kvinnoförtryck.


Anmäl
2016-08-05 00:08 #5 av: Accalia

#4 det kan jag hålla med om till viss del. Men klädseln i sig är kvinnoförtryckande även om man inte tvingas ha på sig den.
Den är skapt i förtryckande skäl, du ska täcka dig, inte visa dig för någon annan än din man, då är du en hora.
Trots att man inte har på sig den med dem tankarna så är det det den betyder.
Man kan jämföra det med ordet negerboll (vet inte om det är en bra jämförelse men det är mer poängen jag pratar om)
Man kanske inte säger ordet med tanke på att förtrycka någon, men ordet i sig har historia och är förtryckande
Därför är det inte rätt

Anmäl
2016-08-05 01:16 #6 av: tarantass

Vad ingen vet i vårt historielösa land är att vi själva hade slöjtvång för bara några generationer sedan. Gift kvinna visade inte håret, så var det bara. Och ingen kvinna täckte håret med rött, det var horfärgen. Och i kyrkan skulle kvinnan givetvis täcka huvudet, hon var inte värd att som mannen ha så att säga fysisk direktkontakt med honom däruppe.

Sedan kom gröna vågen och där tog massor med kvinnor upp hucklet igen. I annan knytning än den vanligaste gamla, men samma plagg. Och även om många av de kvinnorna gjorde traditionella kvinnosysslor som bakning och grönsaksodling till sin grej, inte fasen var det i någon förtrycksanda. Många av dem var tvärtom feminister.

Korsetten är ett annat exempel. Helt avgjort både tvång, kvinnoförtryck och kroppsfascism förr i tiden – för det allra mesta. Men hur enkelt är det att säga så idag?

Så om svenskarna iddes lära sig bara sin egen historia, det kan till och med räcka med den tid man själv har levat, skulle de kunna se hur lätt plagg kan tolkas om och hur litet man kan säga utifrån ett plagg som sådant.

Det man kan göra mot den här sortens kvinnoförtryck är att arbeta med attityderna bakom. Tygbitar kan folk välja själva, och är det någon tygbit som är laddad med förtryck kommer man ändå inte att vare sig ladda om eller lägga av den förrän det förtryckande tänkesättet har ändrats.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2016-08-05 02:14 #7 av: Lunatic

#5 Bara för att något (i detta fall heltäckande, religiösa plagg avsedda för kvinnor) har sina rötter inom förtryck betyder det inte att det inte kan tas tillbaka av den förtryckta gruppen i positiv anda. Precis som svarta gör med n-ordet, för att dra en parallel till ditt exempel.

Ta något negativ som en gång i tiden (och fortfarande idag) stått för förtryck, gör det till sitt eget och använd det i kampen mot sina förtryckare. En metod som används flitigt inom flera förtryckta grupper och som bör hurras! 

Anmäl
2016-08-05 11:33 #8 av: Accalia

#7 dock är det än idag ett slags förtryck bakom det. Jag har sett många videos och pratat med personer där de som inte har på sig plagget av tvång men av egen vilja ändå har det av anledningar som kan ses som förtryckande.
Tex "jag vill minska risken att någon man hoppar på mig", "jag tycker det är obehagligt när män kollar på mig, därför täcker jag mig", "jag har det så ingen man får några tankar om att jag är tillgänglig för honom"
Även om man inte tvingas ha på sig det men har det av sånna anledningar är det förtryckande

Anmäl
2016-08-05 11:35 #9 av: Accalia

Det är fortfarande kvinnan som känner att hon ska förhindra sexuella övergrepp, inte att det är män som inte ska ha sånna tankar. Det är hennes ansvar att se till att inget händer, inte hans uppgift att inte göra något utan samtyckte

Anmäl
2016-08-05 14:35 #10 av: Hayabusa

Intressant, i min mening,  text som berör ämnet av Heidi Avellan (Helsingborgs Dagblad):

http://www.hd.se/2016-08-05/shorts-och-tolerans-fortsatt-viktigt-vaga-varna-friheten

Saxat:

"Sverige är en liberal demokrati. Utöver lagarna måste alla här respektera demokrati och mänskliga rättigheter som yttrandefrihet och åsiktsfrihet, jämlikhet och jämställdhet och allas rätt att välja sitt liv – partner, karriär, livsstil. Inget märkligt och ändå så stort att det svindlar.

Utanför denna kärna får var och en fritt välja sjal eller kippa, tillbe sin gud eller låta bli, äta fläsk och brännvin eller slippa, fira jul eller newroz …

Moralens självutnämnda väktare i förorten menar att deras normer är bättre än synen på kvinnor i det nya landet och därför går före. Andra menar att sharia står över världsliga lagar. Här krävs tydlighet. Och mod. Alla som kommer till Sverige ska få veta vad som gäller.

Ingen får tumma på kvinnors rättigheter, oavsett religion, kultur och familjeförhållanden. Ingen får frånta unga rätten till sexualundervisning. Ingen får vända bort blicken när en tjej kommer tillbaka bortlovad efter semestern i det gamla hemlandet – eller inte återvänder alls. Ingen får böja sig för patriarkala kulturers krav på att få kuva kvinnor, kräva lydnad och kyskhet och beskriva släktens heder utifrån kvinnornas dygd."

Anmäl
2016-08-07 21:33 #11 av: Sommarek

#10 Och vi antar likaledes att våra värderingar är bättre än de som andra människor kommer ifrån och vill förbjuda heltäckande klädsel.

Anmäl
2016-08-07 21:39 #12 av: Hayabusa

#11 Gör "vi"? För min del, så som jag ser på saken, så handlar det om en krock mellan yttrandefrihet och religionsfrihet. 

Anmäl
2016-08-09 19:53 #13 av: Sommarek

#12 Om man talar om att förbjuda folk att bära vissa saker, så ja, då anser man att de värderingar som vill att man bär dem är sämre än våra. Varför skulle man annars lägga sig i vad andrahar på sig?

Anmäl
2016-08-09 22:19 #14 av: Hayabusa

#13 Fast det har jag inte talat om, vad jag kan minnas? Inte heller anser jag att Heidi Avellans artikel går ut på förbud eller vilka värderingar som är "bättre" än andra.

För övrigt står jag fast vid det jag skrev i #12 om "krock". Och då inte bara mellan religion & yttrandefrihet utan även på många andra plan.  Är det ett problem? Kanske inte, men jag tror inte att det bidrar till ett icke-segregerat samhälle. Fast det är kanske inte heller något att sträva efter?

Anmäl
2016-08-09 22:26 #15 av: Sommarek

#14 Jag menade citatet i #10:

"Moralens självutnämnda väktare i förorten menar att deras normer är bättre än synen på kvinnor i det nya landet och därför går före"

Om man vill förbjuda heltäckande klädsel på grund av det man menar att det står för gör man ju precis samma sak.

Anmäl
2016-08-09 22:30 #16 av: Hayabusa

#15 Ok, men Avelllan skriver inget om förbud. Hon skriver faktiskt:

"Utanför denna kärna får var och en fritt välja sjal eller kippa, tillbe sin gud eller låta bli, äta fläsk och brännvin eller slippa, fira jul eller newroz …"

 Frågan är vilka värderingar som ska accepteras i ett samhälle? Precis alla? Eller ska några få ha företräde?

Anmäl
2016-08-10 01:13 #17 av: Sommarek

#16 Nej, hon skriver inget om förbud, men det var i relation till trådens ämne.

För min del får alla värderingar plats så länge de inte 1) skadar någon annan och 2) inte tvingas på någon annan. Sedan finns det ju lagar i samhället, och de får följas, annars får man 1) flytta på sig eller 2) jobba för att ändra dem.

Anmäl
2016-08-10 08:48 #18 av: Hayabusa

#17 Bedömer jag textens totala kontext så anser jag att din kommentar blir missriktad. 

Värderingar är intressant och dina synpunkter har jag inget att invända emot. Vad som är värderingar som inte skadar eller tvingar kan säkert tolkas olika, allt beroende på den bärarens (av värderingen) syn på vad som är korrekt. 

Den som har värderingar som för övriga i samhället upplevs som förlegade, kanske inte själv känner så? Eller att de ens kan påstås vara tvingande eller att de skadar någon. Vem sätter då riktlinjer?

Jag kan ju själv ha värderingar som härstammar från svenskt 50-tal, men som trots att de inte är tidsenliga/jämlika ändå inte kan anses tvingande eller skadad någon annan. 

Anmäl
2016-08-10 10:37 #19 av: Sommarek

#18 Fast nu var det ju just ovan nämnda citat, ihop med trådens titel, som jag kommenterade på, så det finns inget missriktat här.

Det finns inga varierande åsikter om vad det innebär att "skada" eller att "tvinga". De är båda enkla att förstå och därmed undgå. Om man tvivlar får man slå upp det i en ordbok.

Anmäl
2016-08-10 12:12 #20 av: Hayabusa

#19 Inte? Avellan skriver inget om förbud eller att vissa värderingar är finare & bättre än andra, men du hänvisar ändå till #10. Visserligen skriver hon:

"Moralens självutnämnda väktare i förorten menar att deras normer är bättre än synen på kvinnor i det nya landet och därför går före."

Personligen anser jag att det absolut kan vara en sanning. Håller du med om att det är en situation som KAN förekomma? Och då även i "finare" kvarter.

Varierande åsikter om "skada" eller "tvinga"? Nä, vem har påstått det? Vi diskuterar väl ändå värderingar? Det går alldeles utmärkt att ha vitt skilda värderingar utan att skada eller tvinga någon annan, vilket är en helt annan 5:a. Att dessa värderingar, samtidigt, inte faller i god jord hos alla är också det en annan 5:a

Själv tror jag inte att landet kallat Sverige kommer att införa ett förbud mot heltäckande klädsel (även om det finns undantag).

 https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/arende/betankande/maskeringsforbud_GT01JuU3

Anmäl
2016-08-10 12:59 #21 av: Sommarek

#20 Om jag inte kan få dig att förstå relevansen för ämnet i ett citat ur en artikel som du själv har postat i ämnet, så tror jag inte vi kommer vidare. Ditt argument går i en cirkel och du citerar samma sak som jag själv citerat samtidigt som du inte anser att författaren skrivit så som du citerar. Jag lämnar diskussionen.

Anmäl
2016-08-10 14:11 #22 av: Hayabusa

#21 Nej, jag blev inte övertygad av dina argument/påstående. Det som Heidi Avellan skriver i sin text stämmer väl överens med min egna värderingar. Att du tycker annat eller har andra värderingar, det gör mig inget. Det är inget som håller mig vaken om nätterna.

Anmäl
2016-08-12 21:23 #23 av: Corgitok

Håller ju med om att det är kvinnoförtryckande och att det inte borde vara så egentligen, men det skulle kännas fel att förbjuda hur de klär sig i sitt ursprungsland. Om vi flyttade till ett sådant land där alla tjejer totaltäckte sina kroppar, men inte vi ville då vi är svenskar, och de tyckte att vi tryckte ner killarna pga det (ingen aning varför det skulle vara så) och det förbjöds skulle jag inte bli så värst glad. 

Anmäl
2016-08-13 12:04 #24 av: Accalia

#23 så är det i princip redan, och det är även det kvinnoförtryckande, för anledningen till att vi tex inte skulle få gå utan slöja osv där är inte för att vi skulle förtrycka någon annan utan för att vi skulle vara slampor osv

Anmäl
2016-08-31 22:33 #25 av: [pelan]

Accalia, om kvinnor vill använda sig av hjiab , burkini etc så får de väl göra det, om de själva vill. Dock tycker jag att burka är ett problem men just för att man inte kan se personens ansikte, vilket jag tycker är vikitgt. Och om det skulle vara förtryckande,det finns mycket i dagens samhälle som ursprungligen kommer från kvinnoförtryck,  många västerländska bröllop går pappan med sin dotter för att sedan överlämna henne till den nya mannen, detta är väl ändå lite kvinnoförtryck? men folk har inga problem med det.  

Jag känner många kvinnor som har på sig hjab och får utså många elaka kommentarer främst från män.. Vi kvinnor måste stötta varandra.  :)  

Anmäl
2016-09-01 19:27 #26 av: hankans91

Denna frågan är jag mycket kluven till det finns både fördelar och nackdelar med att förbjuda det. Fördel man får väck de kvinnorsslöja som har på sig de för att de är tvingade till det att av religion och mansförtryck. Nackdel de kvinnor som faktiskt valt det av sin friavilja att bära slöja.:/
Men jag hade nog valt fördelen framför nackdelen i detta fallet och ha det så en tid framöver för att sedan ta bort förbudet.

Anmäl
2016-09-01 21:00 #27 av: Hayabusa

Med tanke på att Sverige är världens (?) mest sekulära land dvs där religion har liten eller ingen betydelse, så är det kanske ingen djärv gissning att religiösa plagg med tiden kommer att försvinna eller tyna bort. Med andra ord, om 2-3 generationer så kommer kvinnor vars mammor, mormödrar osv bar slöja mm inte bära dessa plagg. Kan man tänka.

Anmäl
2016-09-08 11:04 #28 av: KimE

Om vi vill ha ett någotsånär enat sekulariserat Sverige så blir vi tvungna att minska den individuella friheten något som bara funnits i några decennier. En aktiv försvenskning liknande sameskolan eller förbudet att använda finska i tornedalen.

Anmäl
2016-09-09 10:20 #29 av: Ikajo

#28 Du är medveten om att både sameskolan och förbudet att använda finska var rasistiskt motiverat? Att du ens kan tycka att det var något acceptabelt att göra är fruktansvärt alarmerande.

Vad gäller kläder, jag vill inte se slöja på små barn för då är det så uppenbart att de inte har valt själv. Däremot tycker jag inte man kan förbjuda vuxna människor från att klä sig heltäckande eller använda slöja. Så länge de har gjort det valet själv är det deras frihet att klä sig som de önskar. Precis som det är alla andras frihet. Om vi anser att slöjan handlar om förtryck, då bör vi prata med de kvinnor de gäller. Diskutera och informera. Och lyssna. Inte bara agera som om våra åsikter står över deras.
Allt annat skulle vara fel. Ett förbud skulle vara odemokratiskt och ett brott mot mänskliga rättigheter.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2016-09-09 15:07 #30 av: KimE

Det var inte samma Sverige då som nu Finland var ryskt mellan 1810-1918 då fanns det helt plötsligt ett land som gått från att vara flerspråkigt till svenskdominerat. Torneälven är ingen naturlig gräns samma folk bor på båda sidor om den, det var ett hot att ryssland skulle kunna ta ytterligare en del av Sverige då folket där räknar sig som tornedalingar främst.

Anmäl
2016-09-09 20:03 #31 av: hankans91

#29 Ett förbud mot detta behöver inte vara odemokratiskt. För det beror på i vilken anda och vilket syfte man har. Om man tex har syftet att muslimska kvinnor ska våga ta av sig slöjan för att stå upp mot det odemokratiska mansförtryck som de utsätts för. Min fråga till dig Ikajo varför ska kvinnor och män i Mellanöstern behandlas olika? Ska vi inte sträva efter likabehandling mellan könen? Ibland måste man sätta ner foten för att bekämpa ett förtryck och foten i detta fallet är ett förbud.

Anmäl
2016-09-09 21:16 #32 av: Ikajo

#29 Tror du verkligen förtryck skulle försvinna om vi förbjöd kvinnor att ha heltäckande? Du tror inte de istället skulle bli instängda i sina hem? Så att de aldrig kan gå ut och bli sedda av en annan man? Vilken rätt har vi att tala om för kvinnor hur mycket eller hur lite kläder de ska ha på sig?
Förtryck är inte så enkelt att det försvinner om man förbjuder ett klädesplagg. Förtryck är något man kämpar mot med information, med kunskap och en egen inneboende vilja att se sitt liv och samhälle förändras. Det kan inte göras utifrån. Lika lite som USA kunde göra något åt Afghanistan eller Irak genom att använda militära medel kan vi göra något åt förtryck genom förbud.

För att muslimska kvinnor ska vilja ta av sig slöjan måste det bero på att de själva känner sig bekväma med det valet. Att de är välkomna in i samhället oavsett. Och det enda sättet att ge dem de valet är att släppa in dem, prata med dem, ge dem tillgång till offentliga utrymmen. Ett förbud skulle göra motsatsen. Det skulle frånta dem möjligheten att vara en del av samhället och på så sätt åstadkomma sin egen frihet från förtryck. Och deras egen definition. Alla kvinnor som bär slöja är inte förtryckta. Alla kvinnor som inte bär slöja är fria från förtryck.
I Sverige blir våldtagna kvinnor frågade om sina kläder i rätten. I Sverige uppmanas kvinnor att inte klä sig "utmanande" för då kan de bli våldtagna. I Sverige ska kvinnor inte dricka för mycket, för då kan de bli våldtagna. I Sverige ska en kvinna inte vara ensam med en manlig vän, för då kan hon bli våldtagen. I Sverige säger polisen åt kvinnor att stanna inne på kvällarna, annars kan de bli våldtagna. I Sverige får kvinnor i offentligheten ta emot hot om sexuellt våld bara för att de säger sina åsikter. I Sverige är många väldigt snabba med att lägga skulden på invandrade män samtidigt som de är ännu snabbare på att frikänna svenska, även när de är misstänkta för samma brott. I Sverige utsätts fortfarande kvinnor, svenska etniska kvinnor, för förtryck. Så nej, Sverige är inte bättre, människor från Mellanöstern behandlas inte annorlunda. Muslimska kvinnor lever med exakt samma skit som alla kvinnor gör. Damned if you do, damned if you don't - det är verkligheten för de allra flesta kvinnor oavsett härkomst.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2016-09-10 08:27 #33 av: KimE

"Förtryck är något man kämpar mot med information, med kunskap och en egen inneboende vilja att se sitt liv och samhälle förändras. Det kan inte göras utifrån."

Säkert så du tycker inte att kvinnor ska kvoteras in i bolagsstyrelser?

Ska vi ha ett samhälle med dubbla standarder så etniskt svenska kvinnor ska ha jämställdhet medan de med rötterna i mellanöstern är det ok att förtrycka och tvångsgiftasbort?

"Du tror inte de istället skulle bli instängda i sina hem? Så att de aldrig kan gå ut och bli sedda av en annan man? Vilken rätt har vi att tala om för kvinnor hur mycket eller hur lite kläder de ska ha på sig?"

Det lär vara samma kvinnor som har niqab som får stanna hemma instängda inte olika.

En symbolisk moderiktig slöja är en annan sak som har mer med religion och personlig frihet att göra.

Anmäl
2016-09-10 18:31 #34 av: hankans91

#32 Ett förtryck är inte så enkelt att det bara försvinner med lite information. Det är väldigt godtroget att tro det. Visar du för mycket godtrogenhet så blir man utnyttjad av andra. Ett exempel på det är Gustav Fridolin och andra miljöpartiet som släpper fram en man som vägrar skaka hand med kvinnor. Sen har Fridolin bara mage att säga jag trodde inga kvinnor tog illa vid sig. De blir ju olikbehandlade gentemot män av denna man.
Om man bara tror att information ska hjälpa mot tvingad slöja kommer det utnyttjas av män.
En sak jag undrar Ikajo när man snackar om muslimskakvinnor varför är det bara muslimskamän på krogen och inga muslimskakvinnor i slöja där?

Anmäl
2016-09-16 13:42 #35 av: [Rulander]

Jag som man instämmer helt med denna artikel. Att inte fler reagerar mer på att miljöpartiets kandidater som inte kan hälsa på kvinnor är mycket konstigt.

Öka era protester mot detta.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.