så underbart!

Du tycks vara en mycket osäker och hatisk person. Kom ut ur din egobubbla och inse att ingen stirrar på dig. Om du blir så provocerad av att en man tittar på dig bör antigen söka hjälp eller stanna hemma.

**Varning utdelad till Tourette_Mannen för inlägg #2 vilken innehåller påhopp och attackerar person istället för att diskutera sakfrågan. Upprepas beteendet ytterligare två gånger kommer Tourette_Mannen bli tillfälligt avstängd, ytterligare en varning kommer utdelas innan så sker.
**

- Sajtvärden

Jag tänker mig att Tourette_Mannen kanske inte uttrycker sig särskilt väl, men att där finns något av kärna i vad han försöker säga. Jag läste igenom artikeln, och mitt intryck av den är lite kluvet.

Jag tror att den innehåller ett gravt fel, som ofta görs i sammanhang där man försöker framhäva en feministisk bild. Den fokuserar på att det skulle kunna vara män som dikterar villkoren, och att läsaren, om han är man, inte har någon talan. Jag tror att där finns ett fel, dunderfel. Hur man än vänder det, är resonemanget ytterligt sexistiskt. 

Jag tror inte ett ögonblick på att det är ett "patriarkat" som dikterar de här villkoren. Det är inte ett "patriarkat" som kräver rakade armhålor, lika lite som det är ett patriarkat som begär plockade ögonbryn, slät hy, avsaknad av gäddhäng eller vad det vara må och som inte anses duga. Däremot är det troligen kortsynta människor vars kön knappast är relevant i sammanhanget. Om man verkligen vill ta reda på varifrån diktatet kommer, skulle man nog kunna undersöka det vetenskapligt, men jag nöjer mig med att jag inte vet, och att författaren till artikeln antagligen är lika vilsen som jag i den frågan.

Skillnaden ligger närmast i att hon har tagit ställning, på ett sätt som är kränkande för mig. Hon har bestämt sig för att det är jag, ihopklumpad med alla andra män, som begär att hon ska raka sina armhålor, och att hon inte skulle få gå utan behå.

Jag nöjer mig med att jag faktiskt inte har någon talan i den frågan, och att jag inte heller önskar att jag hade det. Det är helt och hållet hennes ensak om hon vill gå utan behå, vare sig det handlar om behålös under vanlig klädsel eller helt näck på stranden. Jag bryr mig faktiskt inte, men jag reagerar på det osakliga påståendet om patriarkatet, och att jag genom mitt kön, rent sexistiskt framställt i artikeln, skulle vara en del av vad som gör att kvinnor anser att de måste raka sitt kroppshår. Nej, jag har varit med om såna diskussioner förr, och det är som jag ser det i första hand kvinnor som har de här idéerna. Kvinnor sprutar på sig parfym, målar sina ansikten, söker släta ut sin hy, och föreställer sig att delar av kroppen måste döljas, vare sig det handlar om "gäddhäng", bröst eller något annat. Jag som man störs ibland av det, särskilt parfymen, eftersom jag inte ens kan dölja den genom att titta åt ett annat håll, men jag är inte del av det, och jag tänker inte höja rösten i vare sig ena eller andra riktningen för att söka styra dessa kvinnor åt något håll.

Det är faktiskt deras val, inte något patriarkats.
Och jag har ingenting med det att göra.

Tyvärr hittar jag inte ordet "struktur" på vare sig FiF:s förstasida eller här.

Det kommer alltid att finnas folk som inte förstår skillnaden mellan kulturella strukturer och individer och deras medvetna värderingar hur mycket man än försöker förklara den (vilket jag absolut inte säger med adress till Inkanyezi), men kanske blir de något färre om den finns förklarad på ett enkelt och lättfattligt sätt på väl synlig plats. Om inte annat så att man kan hänvisa dit istället för att behöva rulla samma sten uppför samma backe varje gång.

Samma sak med "patriarkat". Till exempel att det inte är detsamma som "män" och att inte heller de (vi) som upprätthåller det är bara män.

Jag är mycket väl medveten om strukturen, och jag förstår skillnaden mellan kulturella strukturer och individer. Mitt inlägg hänvisar till artikeln, som lägger den strukturella kulturen på ett individuellt plan. Det händer ofta.

Men den innehåller en del som inte är förklarat, som exempelvis begreppet patriarkat. Jag har en ganska stark känsla av att det som kallas patriarkat är en konspirationsteori. Att udden väldigt tydligt är riktad mot ett kön är alldeles klart, vilket kan tydliggöras genom att helt enkelt byta ut ordet mot matriarkat.

Det är där jag tycker att det grundläggande felet ligger i det som jag brukar beteckna som kvasifeminism; en feminism som inte söker ta vara på kvinnors rätt att behandlas lika, utan som fokuserar på en skuldfråga där "patriarkatet" som sinnebild för alla män i klump, är skyldigt till sådant man inte vill ta sitt eget ansvar för. Det är extra synligt i ingreppen på kroppen, som att ta bort behåring, eller på annat sätt förändra olika yttre attribut.

Jag tror att feminismen skulle vinna på att inte polarisera kvinnors egna beslut som om de vore framtvingade av mäns önskemål, där männen klumpas ihop som en opersonlig massa benämnd patriarkat.

Och detta skuldbeläggande av män, som buntas ihop under begreppet patriarkat, är som jag ser det djupt ohederligt. "Patriarkatet" är likt "etablissemanget" en halmgubbe som tas fram när det passar för att lägga skulden på någon annan. När kvinnor rakar sig i armhålorna är det "patriarkatets" fel, men jag ska inte ta åt mig, för det är inte riktat mot mig personligen, utan mot en "struktur".

Jag bara undrar varför denna kvinnliga struktur ska lastas på män, och varför jag ska bära hundhuvudet för att feminism tycks inkludera borttagning av kroppshår och förändring av kroppsformer. Att det inte skulle vara sexistiskt att beteckna dessa kvinnliga uttryck såsom frammanade av ett "patriarkat", det köper jag inte.

Som jag sade: […] att [patriarkatet] inte är detsamma som "män" och att inte heller de (vi) som upprätthåller det är bara män.

Det brukar vara så med kulturstrukturer, att de fortplantas omedvetet och av ungefär alla. Det är också det som ger den där upplevelsen av att det är detta som är världen och hur skulle det kunna vara annorlunda, som alla som har försökt ändra ett kulturmönster vet kan orsaka ett sådant motstånd och hos vissa hat.

Beträffande själva ordet har vi här en skuldbeläggande halmgubbe från 1952:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/182/140.html

Vad artikeln beträffar tycker jag det är bra varje gång sådant här tas upp i frihetsökande anda. Tonen kan tyckas ilsken, men vet man hur mycket skit man brukar få för sådant här så tycker jag också man kan vara litet tolerant inför den anspänning som kan krävas för att skriva det.

Jag ser inte att TS/artikelförfattaren lägger någon individuell skuld på alla män. Hon skriver "patriarkatet", vilket är något annat (såvida hon inte har någon minoritetsdefinition av det), och hon skriver "Är du en man som dikterar om detta …", det vill säga är man en man som inte dikterar om detta behöver man inte ta åt sig.

Men nej, hon tar inte upp hur kvinnor själva bidrar till behåtvånget. Varför inte? Kan ju hända att hon inte umgås i kretsar där hon träffar någon kvinna som gör det. Eller att hon av något skäl bedömde det för mycket för en kort debattartikel, att hon ville gå direkt till roten, dem kvinnor ytterst "ska" göra sig vackra för. Eller något annat. Kan bara hon själv svara på.

#7 Ungefär så, ja. Och om man drar ut det jag nämnde i #6 och byter ut ordet patriarkat mot matriarkat, så synliggörs halmgubben.

När jag påstår att det är matriarkatet som reagerar på bröstvårtorna eller behåringen, borde motreaktionen komma tämligen omgående, sannolikt med utgångspunkt från förutsättningen att inget matriarkat finns.

Och det kan jag självklart gå med på, likt patriarkatet, finns inte heller matriarkatet, utan det är bara en halmgubbe.

Och den som rakar sina armhålor bör veta att det är ett personligt beslut, någonting som absolut ingen annan kan lastas för. Att skylla det på ett illa definierat "patriarkat" är ett sätt att söka smita undan sitt eget ansvar.

Så du instämmer i de gängse självklarheter jag skriver om patriarkat men drar motsatt slutsats? Hur hänger det ihop? Och vill sedan påstå att den västerländska kulturen, åtminstone i sin svenska utformning, lika gärna kunde kallas "matriarkat"?

Jag ser heller ingen insikt i att kulturmönster är något annat än summan av (en del av) kulturbärarnas medvetna värderingar, trots vad du skriver i #6.

Vad beträffar spridda kulturmönster som gå med behå och raka bort kroppsbehåring är det rätt uppenbart att de inte bara är individuella val. Vore de det skulle de inte vara så spridda. Det var inte länge sedan de inte var det. Den som har blivit ifrågasatt eller trakasserad för att inte följa dem, eller har gjort det själv, vet det också.

#10 av: tarantass :"Så du instämmer i de gängse självklarheter jag skriver om patriarkat men drar motsatt slutsats? Hur hänger det ihop? Och vill sedan påstå att den västerländska kulturen, åtminstone i sin svenska utformning, lika gärna kunde kallas "matriarkat"?"

Den slutsatsen var mer än lovligt selektiv. Jag påstår visserligen att man lika gärna kunde kalla den matriarkat eller precis vad som helst. Den har inte ett skvatt med patriarkat att göra enligt definitionerna för patriarkat i diverse olika Lexikon. Och precis lika självklart har den inget med matriarkat att göra. Det jag skrev är att argumentationsfelet syns mera tydligt när man byter ut ordet. Byt ut det mot "pilutta", så kanske du inte störs av att jag använde antitesen matriarkat.

Och jag drar inte en motsatt slutsats, utan jag drar precis samma slutsats, men utifrån andra kriterier. Jag förkastar begreppet patriarkat, eftersom det är missledande och dessutom missleder på ett sexistiskt sätt, då det antyder att det skulle handla om någon slags patriarkat -- vilket det inte gör.

"Jag ser heller ingen insikt i att kulturmönster är något annat än summan av (en del av) kulturbärarnas medvetna värderingar, trots vad du skriveri #6."

Och det handlar så klart om "kulturbärarnas värderingar", men när jag blir hopklumpad med den sortens "kulturbärare" blir jag lack. Så jag säger NEJ TACK! Bunta inte ihop mig med "kulturbärare" som går i höga klackar, sprutar på sig parfym, sminkar och målar sig och rakar sig på ställen där det vanligen inte syns. Inte heller vill jag buntas ihop med "kulturbärare" som låter diverse klåpare i kirurgi ändra på deras kroppar med mer eller mindre bra resultat. De "kulturbärare" som du försvarar här har väldigt lite med ordbokens definition av patriarkat att göra, då de praktiskt taget uteslutande är kvinnor. Jag tillhör inte den kretsen av "kulturbärare", men visst vet jag att den finns. Dess värderingar är inte gemensamma, utan de tillhör en begränsad krets. 

"Vad beträffar spridda kulturmönster som gå med behå och raka bort kroppsbehåring är det rätt uppenbart att de inte bara är individuella val. Vore de det skulle de inte vara så spridda. Den som har blivit ifrågasatt eller trakasserad för att inte följa dem, eller har gjort det själv, vet det också."

Om man i så hög grad saknar skinn på näsan att man känner sig tvingad att följa modenycker så kan inte vare sig jag eller något patriarkat lastas för det. Det är ändå ett personligt val om man vill falla undan från påtryckningar av det slaget, men påtryckningarna kommer inte från något patriarkat. Det hör definitivt inte till det kulturmönster jag känner att ta bort behåringen. Den frågan är vi helt enkelt oeniga i. Du får gärna tillhöra ett sådant "kulturmönster", men det är inte ett allmänt kulturmönster. Det är ett kulturmönster som väljs av den enskilde, på samma sätt som religionsfrihet råder. Jag klandrar dig inte för om du vill raka bort ditt kroppshår eller göra kirurgiska ingrepp för att ändra ditt utseende, men du får själv ta ansvar för ditt val.

Jo, du anser uppenbarligen att den lika gärna kunde kallas "matriarkat". Jag skrev inget om hur bra du tycker någon av beteckningarna är. Men okej, du går inte med på att det finns ojämställdheter i vårt samhälle eller att de ytterst beror på ett ännu verkande grundläggande urgammalt mönster med mannen överst och kvinnan under.

Och det verkar som om du lutar åt den atomistiska samhällssyn som Thatcher sägs ha gett uttryck för med orden "det finns inget samhälle, det finns bara individer". Du verkar bara kunna se kulturmönster som något som omfattar alla och som alla nödvändigtvis måste komma i direktkontakt med – ytterligare två saker som ingen vettig användare av begreppet säger att de måste vara och som man således inte heller bör läsa in.

Om de som följer ett visst kulturmönster, som dominerar deras tid och trakt, saknar skinn på näsan är det kanske också förmynderi och en förolämpning mot folks egen kraft att bli något i livet att med social jämlikhetspolitik försöka utjämna förutsättningarna för denna kraft att verka? Det är inget jag insinuerar att du tycker utan en logisk parallell.

#12 av: tarantass

Jag vill uppmärksamma på att du lägger ord i min mun nu, som inte är mina. Det är en mycket oärlig debatteknik, som kallas härskarteknik. Det uppskattas inte.

Du ljuger alltså i den tredje meninghen i första stycket: "Men okej, du går inte med på att det finns ojämställdheter i vårt samhälle eller att de ytterst beror på ett ännu verkande grundläggande urgammalt mönster med mannen överst och kvinnan under." Det är saker som vi inte har diskuterat i den här tråden. Jag betackar mig för att få åsikter påklistrade som jag inte har deklarerat.

Dina slutsatser i andra stycket är felaktiga.

Vad jag säger är att det inte är något "patriarkat" som dikterar de här sakerna, utan det är saker som kvinnor själva råder över. Om detta är en struktur, att kvinnor kräver att de här sakerna ska göras, så är det inte någonting som män eller patriarkat har dikterat. Det har ingenting med orättvisor att göra. Kvinnor väljer själva att sätta in silikonbröst, lyfta ansiktet, sminka sig och en hel del andra saker, men du får faktiskt ta ansvar för det du gör själv. Det är djupt oärligt att påstå att detta dikteras av män.

Jättebra text TS 👍

#13 Påstår du att jag ljuger och tillämpar härskarteknik så är allt samtal med dig slut från min sida. Kunde annars ha förklarat hur jag menade det jag skrev, men du har genom hela tråden konsekvent valt att tolka både TS och mig till det sämsta tänkbara utan att visa någon öppenhet för andra tolkningar ens när man försöker påpeka dem och nu räcker det.

Dessutom verkar ditt förakt och ditt frikostiga strösslande med moraliska domar för "djup ohederlighet" och liknande bottna i ett djupare förakt mot feminismen, som framkommer bl.a. i sista stycket i #13.

Om man bara förnekar grunden för den kan det hända att man fortfarande går att diskutera med. Men är man dessutom föraktfull och anser sig ha rätt att sätta sig moraliskt till doms över andra så lättvindigt som du gör, då går det inte.

#15 Ja, det är en lögn att jag skulle förneka att det förekommer ojämställdhet i vårt samhälle. Det har jag inte sagt, men du har i #12 påstått att jag skulle ha uttryckt någonting med den innebörden. 

Din härskarteknik visar du tydligt i inlägg #15 och #16, där du mer eller mindre förklarar att jag inte skulle vara värd att diskutera med. I stället för att diskutera sakfrågan går du till personangrepp.

Om feminister kunde slopa detta med patriarkatet så hade de vunnit mycket, det blir som Don Qiotte och att slåss mot väderkvanar!

Patriarkat betyder fadersstyre.. och sist det var aktuellt här i landet så var det när husbondestadgan rådde och var lag!

Så i fortsättningen förväntar jag mig att man använder det svenska begreppet husbondestadga!

Nu är ju den slopad sen några hundra år så då faller det väl på det och det är bättre att använda det flummigare Patriarkatet!

Men som sagt vad.. vill man slåss mot väderkvarnar så är det såklart helt okej.. men de borde använda sin energi mot den ojämlikhet som råder i stället och som har väldigt lite att göra med varesig patriarkat eller matriarkat!

Problemet är väl snarare att i dag hitta några väderkvanar?

Och märk väl.. trots att jag är man så är jag på inget sätt en del av något patriarkat!

Sen så.. vi lever ändå i en mansvärld till stora delar.. har lixom inget med patriarkat att göra dock!

Till stora delar beroende på att män varit ledande i landet långt före husbondestadgan.. men det är bara en tidsfråga.. för redan nu så är det flest kvinnor som läser på universitet.. flera ledande politiker och företagsledare är kvinnor.. och fler lär det bli framöver!

Men det lär knappast lösa några problem för de kvinnor som fortfarande anser sig behöva raka armhålor eller för den delen muttan för att vara en karl till lags!

#17: som jag skrev i 15 och 16, det finns ingen sakfråga att diskutera eftersom du visar sådant förakt till och med för en som person när man försöker diskutera den.

#18: begreppet patriarkat i de här sammanhangen har inte riktigt samma innebörd som den gamla bokstavliga i bemärkelsen myndig husfar som satt i sitt högsäte med riset och hade domsrätt över sitt husfolk. Det är inte det enda gamla ord som har ändrats eller anpassats till nya tider. För en modernare definition se till exempel första stycket i #12.

Hittar ingen ny definition av Patriarkat i #12, mest snömos!

Patriarkat är det samma som den gamla husbondestadgan.. hur man än vrider och vänder på det.. patriarken bestämmer, de under honom underordnar sig hans beslut!

Det är gamla tider.. det är ett utrangerat begrepp.. otidsenligt, däremot finns det fortfarande en massa ojämlikhet.. mellan individer, klasser, kön, etniciteter, what ever!

Och på det så finns det en massa kultur och vanor.. för att inte tala om mode!

Och ja.. jag begriper att feminister inte riktigt menar samma sak som husbondstyre.. däremot är det ett etablerat begrepp.. som missbrukas!

Efter att ha en av Sveriges ledande feminister som närmaste granne och vän så har här diskuterats å det vildaste om både det ena och andra i min stuga.. dock framstår det begreppet mer som att det skjuter över målet!

Men altså.. jag fattar vad ni menar.. men det är ett förenklat uttryck som fjärmar mer än det förenar!

Inkan gör några försök att peka på problematiken.. det är inte lätt.. men man skall inte göra saker och ting lättare än vad de är i verkligheten.. risken är att en del folk får för sig att det är så enkelt.. och söker enklaste möjligaste lösningen!

Det slutar inte alltid så bra!

#21: menar du att det är snömos kanske du skulle läsa på, sagt i all välmening.

Samma sak med hur ord kan ändras i betydelse. Till exempel hur vi missbrukar ord som "sak", som förr betydde "rättssak", "tvistefråga" och liknande. Stora delar av den akademiska vokabulären skulle behöva utmönstras omgående om vi satte gränsen för tillåtna betydelseförskjutningar till år 1800 eller till och med 1900.

Vitsen med "förenklande" uttryck är att kunna tala om saker överhuvudtaget. Den springande punkten är om man har ett samförstånd om vad som ligger bakom eller inte och om det man menar ligger bakom är en någorlunda insatt verklighetsförenkling (ty verkligheten i hela dess komplexitet kommer vi aldrig att se) eller en alldeles för stor. Antifeminister brukar tyvärr inte ens vilja bjudas in i samförståndet om vilka delar av verkligheten termen "patriarkat" brukar sammanfatta i feministisk diskurs utan ser hellre så rött att de inte hör när man försöker förklara det.

Självfallet finns det också feminister som inte riktigt har fattat begreppet eller använder det vårdslöst. Det skulle det göra vilket ord man än använde och vilket ord man än använde skulle antifeministerna handplocka dem som exempel på hur fördärvlig feminismen är.

#18 När man i modern teori talar om patriarkatet så syftar man på patriarkala strukturer där mannen utgör normen för det normala och kvinnan utgör det avvikande. Det ingår också en värderingsstruktur där mäns handlingar och insatser värderas högre än kvinnors handlingar och insatser. Även manliga egenskaper värderas högre än kvinnliga egenskaper. Det bygger på en idé där man och kvinna ingår i en dikotomi.
En dikotomi är ett begrepp som beskriver två fenomen som står i relation till varandra men är ömsesidigt uteslutande. Variationer där i mellan saknas. Traditionellt har man/kvinna ingått i en sådan dikotomi. Detta är dock en falsk dikotomi.
En falsk dikotomi är när två fenomen felaktigt utmålas som ömsesidigt uteslutande av den andre utan variationer där i mellan. I verkligheten så är fenomenen varken ömsesidigt uteslutande eller existerar utan variationer. Man/kvinna är inte ömsesidigt uteslutande och det existerar variationer. Knutet till dikotomin om man/kvinna så har också specifika egenskaper knutits som har på så sätt målats upp som bundet till ett specifikt kön. Dessa egenskaper har sedan enbart uttryckts av motsatsparet i dikotomin med stora sociala påföljder. Exempel på sociala påföljder är demaskulinering av män och defeminisering av kvinnor.

Patriarkala strukturer skapar ofta ytterligare strukturer som formar kvinnor att agera på ett sådant sätt som är tilltalande för män framför den egna preferensen. Kvinnor som rör sig utanför dessa strukturer straffas ofta väldigt hårt. Dessa straff består i ett modernt samhälle inte av fysiska straff. Istället handlar det om hot, hot om våld och hot om sexuellt våld. Det handlar om psykologisk bestraffning och även social förföljelse. Exempel: En kvinna väljer att inte raka sig. Detta får konsekvenser av de tidigare nämnda straffen. En kvinna som inte följer skönhetsnormer överlag blir betraktad som oönskad. En kvinna som gör tydligt att hon inte agerar för mäns behag får ofta tillmälen.
Även kvinnor som följer de förväntade normerna straffas, ofta med liknande metoder som de kvinnor som vägrar normer. Särskilt straffas båda dessa grupper om de väljer att synas eller uttrycka en åsikt. Ett uppenbart, modernt exempel är näthat. Även om både kvinnor och män drabbas av näthat är det bara kvinnor som drabbas av näthat med sexuell karaktär och det krävs vanligtvis mycket mindre för att en kvinna ska drabbas av näthat.

Ditt eget försök att bortförklara feministisk teori är i sig ett uttryck för patriarkala strukturer där du försöker göra din motståndares åsikter till en icke-fråga. Det råkar också vara en härskarteknik vilket inte är tillåtet att använda på sajten så om jag ser dig använda sådana igen så kommer det att få konsekvenser. Bara så att du vet.

#19 Ytterligare personangrepp i stället för att komma till sak. Jag har inte visat förakt för dig som person, men jag påpekar att du har farit med osanning, när du påstår att jag har uttryckt sådant som jag inte har sagt vare sig i den här tråden eller på annat håll.

Sakfrågan gällde "patriarkatet", som i artikeln adresseras till den hypotetiske mannen som "dikterar": "Din åsikt är trångsynt och skapad av patriarkatet som vill förbjuda mig min naturlighet."

Och jag ser inget patriarkat som vill förbjuda hennes naturlighet. För flertalet av män, vilka jag utgår ifrån skulle kunna vara någon slags exponenter för ett patriarkat, är det egalt om Lisa har behå, eller om hon rakar sig under armarna eller på andra ställen. Mig spelar det ingen som helst roll. Men jag undrar om hon riktar utbrottet åt rätt håll. Vad har hon möjligen att säga till alla kvinnor som tycker att man måste raka av sig kroppshår? Och vem ligger bakom det?

Jag tycker också att det är lite märkligt att hon specifikt riktar sig till den läsare som är man, medan ingenting anges om hur hon ställer sig till motsvarande diktat från kvinnor - kvinnor som tycker att håret ska bort, eller kvinnor som inte vill låta henne klä sig som hon vill. Nu riktar hon det ju inte specifikt mot mig, eftersom jag inte begär av henne att vare sig raka bort hår eller ta på sig behå, men varför just den läsare som är man?

Jag är helt övertygad om att den struktur som begär att kvinnor ska raka av sig kroppshår inte har initierats av något patriarkat. Inte heller råder män eller något patriarkat över andra saker som kvinnor gör, även om syftet är att behaga män.

Jag känner helt enkelt inte igen mig i artikelns beskrivning: "Dessa extrema feminister som drar feminismen för långt". "De har ingen bh och går med orakade armhålor! Snacka om att överdriva!? Äckligt är det också!"

Jag är inte heller övertygad om att det är män som uttrycker sådant. Jag har i alla fall aldrig hört det från någon man. Däremot har jag hört män uttrycka uppskattning på respektfullt sätt för större naturlighet, exempelvis när Melina Mercouri uppträdde utan behå i teve någon gång för drygt femtio år sedan.

#22

Som sagt vad.. jag är påläst.. om inte annat så har jag fått mina fiskar varma i diskutioner med min förra granne och vän!

Och hon använde oxå begreppet patriarkat.. dock så ingick inte jag i detta.. märk väl!

Det är ett begrepp inom en väldigt snäv grupp.. som står för ojämlikhet mellan könen.. vilket är något helt annat än det ursprungliga begreppet som har historisk, ekonomisk och juridiskt ursprung!

Och märk väl.. det omfattas inte utav åtminstone halva befolkningen!

Såå.. då är vi på punkt ett igen.. iomed att vi saknar de praktiska och juridiska patriarkala förhållanden.. vad är det då som gör att det fortfarande råder en skillnad mellan könen?

Vi skall inte sticka under stol med att det finns kvinnor i dag som är tvungna att vara smala, söta, sexiga, raka armhålorna/muttan för att vara en karl till lags.. men de sociala, juridiska och ekonomiska förhållandena i dag är knappast de som är drivande längre!

#18

Jag vet det.. som sagt vad jag har fått doser av feministisk teori så det räcker och blir över!

Och du gör iallafall en vettigare beskrivning utav själva problematiken!

Och problemet i dag är att mannen är själva normen.. av olika skäl,, bland annat historiska.. men i förstone utav ekonomiska!

Den tiden är nu tillända.. dvs vi ser början till slutet.. nästa stora problem är alla lågutbildade män.. utan framtid!

Är det ett problem.. ja det är det av samma skäl som formuleras i feministisk teori som benämns patriarkala strukturer!

De.. dvs de är vana att det finns en plats för dem.. bara för att de är män.. så kommer det inte att se ut framöver kan jag lova.. det krävs utbildning.. minst universitet.. för att vara någon!

#22 Det går inte att frigöra sig från sociala strukturer. Även om du skulle vägra att följa de sociala strukturerna så skulle du fortfarande agera i förhållande till dessa strukturer. Patriarkala strukturer är en del av den samhällsbyggnad som utgörs av olika sociala strukturer. De patriarkala strukturerna ingår i de mer dominerande strukturerna. Bara genom att ha ett kön så ingår du automatiskt i dessa patriarkala strukturerna. Särskilt utifrån det faktum att du är man och drabbas därför i lägre grad av de patriarkala strukturernas baksida. Om du drabbas beror det oftast på att du inte lever upp till den maskulina normer och därför demaskuliniseras. Denna demaskulinisering utförs oftast av andra män. Maskulinitetsnormen är en del av de patriarkala strukturerna. Genom att vara man så existerar du i förhållande till dessa normer och strukturer.

Märk väl att jag talar om patriarkala strukturer. Sociala strukturer är samhällets inramning. Vi skulle inte kunna leva i ett samhälle som saknar sociala strukturer. Det betyder inte att alla sociala strukturer är positiva eller att de inte borde förändras. Det betyder bara att vi är i behov av dem. Politiska och juridiska beslut har inte nödvändigtvis en faktisk inverkan på de sociala strukturerna. Oftast är det tvärtom, att sociala strukturer påverkar politiska och juridiska beslut. I vissa fall som bildas det en motsättning mellan vad det juridiska säger och hur människor faktiskt agerar. Sedan kommer också det faktum att det finns en gräns för hur långt lagstiftning kan nå. Vissa lagar har påverkat de sociala strukturerna men i andra fall finns det ingenting att lagstifta om. Ibland finns redan lagarna som krävs men tillämpning är otillräcklig eller obefintlig.

Det är dessa sociala strukturer som orsakar att det fortfarande finns motsättningar mellan könen och att det finns en värderingsskillnad i hur hur vi betraktar kvinnor och män. Sociala strukturer skapas nämligen av människor. Inte enskilda människor. Inte medvetet. Strukturer skapas av människan som kollektiv och det är när människan som kollektiv gör skiftningar som strukturerna förändras. Ibland så är det enskilda individer som är pådrivande för att dessa förändringar ska ske.

I förhållande till trådens ämne ser vi också patriarkala strukturer. Jag kan givetvis välja att gå barbröstad om det är vad jag önskar. Men inte utan sociala påföljder. Dels har du en värderingsfråga. Den nakna kvinnokroppen är mer sexuellt laddad än den nakna manskroppen. Även om båda kan utgöra erotism så är de inte likvärdiga i sexuell laddning. En kvinna som visar brösten i Slitz kan säga hej då till all kred men en avklädd man på Cosmopolitans omslag får istället kred.
Dels så har du det faktum att om jag skulle bli sexuellt trakasserad genom att välja att gå barbröstad så är risken stor att en majoritet tycker att jag får skylla mig själv. Att jag bad om det. Nu skulle jag inte gå barbröstad för att jag föredrar överhuvudtaget att ha kläder på mig, även hemma, men om vi levde i ett jämställt samhälle utan patriarkala strukturer så skulle jag kunna göra det utan sociala konsekvenser. Så ser det inte ut. Till råga på det så skulle det också få juridiska konsekvenser. Redan nu så spelar val av kläder en roll i hur domare bedömer ett våldtäktsfall.

Om du vill se en mer konkret skillnad så föreslår jag att du tittar på både den svenska och den amerikanska versionen av "Män som hatar kvinnor". USA är mycket mer patriarkat än Sverige är och det syns när man jämför båda filmerna. Jag kan ju säga direkt att den svenska filmen är mer trogen boken, särskilt i hur huvudpersonerna porträtteras.

Vi lever i sociala strukturer.. vi skapar dem själva.. eller de skapar oss.. vilket som!

Det kallas för samhälle.. och i ett samhälle finns alltid normer.. en del är rätt dumma, andra faktist rätt bra.

De utgör summan av oss alla, historien, den ekonomiska strukturen och litta annat!

Juridiken och politiken kommer som regel efteråt.. när en  norm blivit så etablerad att den sätts på pränt.

Främst är det ekonomin som styr!

Förr var många kvinnor beroende av en man för sin försörjning och för barnens.. eller för att få behålla barnen!

Inte så mycket för att män bestämt så utan för att det var män som drog in pengar.. kvinnor arbetade oxå.. men oftast i hushållet/på bondgården och i vissa kulturer så var det äldsta sonen som ärvde gården.. han var the big catch!

Grejen är att allt det är historia.. de patriarkala strukturer som finns existerar i bästa fall i huvudet på folk!

I sämsta fall får man anklaga kvinnor för att leva kvar i den tankegången.. dvs som uppbärare av de historiska/ekonomiska patriarkala strukturerna!

I dag kan vilken kvinna som helst skaffa sig utbildning och ekonomiskt oberoende.. likaså män!

Min fars föräldrar var bönder, min mors skogshuggare.. bägge frigjorde sig och hittade en egen väg i livet.. främst då givetvis genom att samhället förändrade sig.. så att det fanns andra möjligheter än att gå i sina föräldrars fotspår!

Sen den tiden så har samhället förändrats ännumera.. nu har vi partiledare och företagsledare som är kvinnor.. de valde sin egen väg.. huruvida de rakar armhålan eller muttan låter jag vara deras privatsak.. det påverkar inte mig som man/medborgare/anställd!

Nu har inte jag läst allt…men har inte män också många skönhetsideal som trycks upp i deras ansikten varje dag, det är väl inte bara kvinnor som behöver "raka armhålor och sminka sig"? Fast där handlar det om att uppnå andra krav såklart. Jag har själv hört att denna utseendefixering som råder i vårat samhälle sitter främst ihop med kapitalismen, att hela vår ekonomi är baserad på att man konstant ska bli "bättre" genom att konsumera mer, exempelvis smink. proteinpulver eller vad det nu kan vara. Hur skulle samhället gå runt om dessa skönhetsideal plötsligt försvann? Hur mycket lägger inte genomsnittssvensken på kläder, smink, gymkort,  kroppsbehandlingar  mm varje månad och hur avgörande är det inte för att jobb ska kunna finnas? 
   De killar och män jag känner upplever jag inte bära en lättare börda utseendemässigt eller på något annat sätt heller för den delen. Själv upplever jag att jag genom hela mitt liv blivit mer dömd av kvinnor än män, och nu pratar jag om verkligheten, inte människor bakom skärmar som kan kalla sig vad som helst. För mig skulle det då vara kvinnor som skulle vara utövarna av "patriarket" i frågor liknande vad man kan ha på sig och inte också, men så kan det kanske inte vara? Kanske handlar det mer om att denna konstanta strävan efter något bättre ( som är en del av vårt samhälle) leder till att vi hetsar varandra och inte ger våra medmänniskor chansen att få acceptera sig själva som de är?

#29 Håller med dig om att även kapitalismen spelar sin viktiga roll i sammanhanget. 

Och självklart upprätthåller även kvinnor patriarkala strukturer, mer eller mindre omedvetet.

Varför ska man avsexualisera kvinnors bröst? Jag tror nog att de flesta kvinnor vill tex ha bikini på sig när de är vid stranden. Att män tycker att kvinnors bröst är fina är det något fel med det?

Men om kvinnor vill gå utan bh under sin tröja eller ha kroppsbehåring under armhålor/ben så är det väl varje kvinnas rätt att själva välja det.

Men om man nu leker med tanken att kvinnors bröst avsexualiseras vad är nästa steg isånnafall? Ska alla män tex börja gå utan badbyxor på stranden för att vi är trötta på att penisar sexualiseras?

#31 För det första är könsdelar inte likadant som bröst… Många kvinnor skulle känna sig friare utan att behöva ha en bikini-överdel, ja.

Kanske dags att påpeka att det från senare delen av sextiotalet var mycket vanligt att kvinnor gick utan bikiniöverdel på stranden, vilket gavs lite olika namn, och det var inga problem med det. Modet spreds ytterligare och avtog knappast förrän mitten av nittiotalet. Det behålösa modet började efter att Melina Mercouri hade uppträtt i teve utan behå, så att man tydligt såg formen på hennes bröst och bröstvårtorna under blusen.

Att inte acceptera att kvinnor går utan behå är alltså en rätt ny företeelse, som inte alls är så gammal att den kan hänskjutas till "patriarkatet"; det är mer en modefråga, men så varierar ju också det eventuella motstånd som finns inom väldigt vida ramar. Jag till exempel bryr mig inte. Jag har inte heller stött på någon annan man som reagerar nämnvärt.

Att tro att sekundära könskaraktärer skulle kunna "avsexualiseras" är nog lite väl optimistiskt. Mer eller mindre självklart har kroppar, såväl kvinnors som mäns, någon laddning av något slag. Hur de är laddade har väl varierat mellan olika kulturer och i olika perioder, men jag blev överraskad av att nakenbad har avtagit så kraftigt i Sverige som sägs i Wikipediaartikeln om topless. Jag har ju varit rätt mycket ute i Stockholms skärgård mellan omkring 1960 och 1995, och det var ganska sällan man såg någon använda baddräkt eller badbyxor under hela den perioden.

Men modet växlar ju, och ibland är det ute som förr var inne.

Jag håller med dig till viss del att det är ibland en skev syn kring kvinnors bröst. Men det är inte okej för män heller att gå runt och visa sin bringa hur som helst. Men det är inte heller konstig att kvinnors bröst sexualiseras för de kan se väldigt olika ut från kvinna till kvinna:/. Männens bröst ser mer likadan ut och ingen reagerar på dem. Men de kvinnor som vill gå utan bikini överdel får gör det om de själva vill det tycker jag. En sak som jag tycker borde bli mer accepterat är att folk inte ska reagera på när kvinnor ammar sitt barn tex.

Om man nu ska driva denna fråga i en jämlik anda så är det väl lika viktig att man som man ska slippa dömande blickar och elaka kommentarer för sin håriga rygg exempelvis? Varför drivs så få jämlikhetsfrågor som även fokuserar på mannen i detta forum? Att strunta i det är väl ett exceptionellt effektivt sätt att inte få med män i feministiska frågor?
Gällande bröst så ser jag så gott som varje gång jag är på stranden i Sverige kvinnor som solar topless :)

#35 Det är bara att starta en sådan tråd om du har ett ämne du vill diskutera. Människor av naturen tenderar att ta upp ämnen som ligger dem själva nära om hjärtat. Eftersom kvinnor är de som drabbas mest av ett ojämställt samhälle blir det naturligt att kvinnor tar upp frågor som de anser vara mest relevanta i sina egna liv. Ofta så dras diskussionerna från aktuella händelser vilket också leder till att fokus hamnar på de saker som syns i media. Vilket ofta är sådant som drabbat kvinnor.

Om det är så att du har ett ämne du brinner för och ligger inom det feministiska fältet, som ändå är väldigt brett, så är du mer än välkommen att starta en tråd.

-

#31 Du gör en falsk jämförelse. Det här handlar inte om att visa snipan eller snoppen. Manliga bröst är redan avsexualiserade. Om du tänker dig på badhuset så är alla män barbröstade men kvinnor har faktiskt blivit avvisade när de har försökt göra samma sak. Ibland har kvinnor även blivit trakasserade av män när de har gått barbröstat. Samhället skulle må bra att erotiseringen av bröst minskade. I media finns det många exempel på när kvinnor har reducerats till ett par bröst. Särskilt inom spelindustrin. Erotiseringen är inte universell. Det finns delar av världen där bröst saknar sexuella konnotationer helt.
Det här är inte bara ett problem utifrån objektifiering. Det är också ett problem eftersom erotiseringen har skapat en attityd där offentligt ammande kvinnor betraktas som något stöttande. Trots att de använder brösten för det dem faktiskt är till för, ge föda till en bebis. Att brösten har erogena zoner är inte en tillräcklig orsak eftersom mäns bröst också har erogena zoner.

Sedan om någon väljer att gå barbröstat eller inte blir ett personligt val men som det är nu riskerar kvinnor en hel del om de gör det valet. Risken för sexuella trakasserier och övergrepp är överhängande.

#36 Jag tycker inte alls att min jämförelse är falsk på något sätt. Kvinno bröst och snoppar har en sak gemensamt att de kan se väldigt olika ut från person till person och blir mer bedömda då. Mycket av det du skriver är den skev synen kring kvinnors bröst som jag far efter.

Men det kommer nog heller aldrig att gå avsexualisera kvinnors bröst. Men syn kring dem i samhället kan helt klart ändras.

Kvinnors- och mänsbröst kommer aldrig att bli sedda på likadant sett för att just de ser olika ut. Det är lite som att jämföra äppel med päron de är båda frukter men de ser olika ut.

#37 Den är falsk eftersom du jämställer det manliga könsorganet med kvinnliga bröst. En äkta jämförelse hade handlat om det manliga könsorganet mot det kvinnliga könsorganet eller manliga bröst med kvinnliga bröst. Istället blandar du ihop dem.  Vad gäller bedömning. För det första är det ointressant huruvida en kroppsdel blir bedömd eller inte. Allt på kvinnor bedöms på ett eller annat sätt. För det andra är det mycket vanligare att kvinnor gör operationer på brösten än män som gör operationer på snoppen.

Se det ur det här perspektivet. Jag är bisexuell. Ändå är jag fullt kapabel att inte göra kvinnors bröst till något sexuellt. Annars skulle jag inte kunna vare sig gymma eller gå och simma. Sedan finns det definitivt kvinnor som tänder på barbröstade män, personligen är hunkar inget för mig men jag vet mycket väl att det finns människor som anser att mansbröst är sexuella.
Sedan behöver de inte se sååå olika ut. Ibland är skillnaderna inte så stora som de kan tyckas. Allt beror på övrig kroppsform. Men det är samma del av kroppen. Hur olika de än ser ut så borde de betraktas på samma vis. Som det är nu så är det bara undantag att mäns bröst betraktas som sexuella medan för kvinnor är den mer regel än undantag.

Det är inte möjligt att göra en riktigt jämförelse med att män skulle vara helt naken med att kvinnor vill kunna gå barbröstade utan att bli till sexuella objekt. För det är vad du säger, att män ska få vara nakna om kvinnor ska få ha brösten fria från sexuella konnotationer.

#38 Jag tycker inte om att du använder ordet falsk om min jämförelse. Den är ingen klockren jämförelse det kan jag väl hålla med om. Men att jämföra kvinno bröst och mans bröst är inte heller en klockren jämförelse.

Men du kan inte förneka att "olikheter" bedöms mer än "likheter". Det är ett faktum  men man måste ändå kunna respektera varandra för sina olikheter vilket många är dåliga på i dagens samhälle.

Jag tror inte att din sexuella läggning spelar någon roll i sammanhanget du vet helt enkelt hur man beter sig. Själv går jag också på gym och kan tycka att många kvinnor där attraktiva men bara för det går man väl inte runt och är närgången eller obehaglig.

Sen tycker jag att du tolkar mig fel i slutet jag menar inte om kvinnor får gå barbröstad att män ska få gå utan byxor då. Utan det var mer bara en liknelse till varför folk gärna håller dessa kroppsdelar till sitt privat för att de ser olika ut från person till person.

Men själva problemet är inte olikheterna. Utan själva problemet är snarare medier och samhället som målar upp bilder på hur kvinnor ska se ut för att vara acceptabla. Vilket jag tror påverkar både kvinnors och mäns syn kring det hela.

#39 Jag skulle kunnat använt omöjlig jämförelse också, eller falsk dikotomi även om det inte ens handlar om ett dikotomiskt par. Du försökte göra en jämförelse som inte fungerar eftersom du inte ens jämförde med samma kroppsdel, därför blir jämförelsen falsk. Det är som du skulle ta en frukt och lök och säga att båda är frukter för att båda är växter.
Däremot är det fullt möjligt att jämföra kvinnobröst och mansbröst eftersom det rör sig om samma kroppsdel som behandlas helt olika. Tar man det en nivå till så är det flera sociala nätverk som blockerar kvinnliga bröstvårtor men bryr sig inte ett skvatt om manliga. Kvinnliga bröstvårtor uppfattas som pornografiska. Alltså är det möjligt att göra en jämförelse.

Bedömning av en kroppsdel är i det här fallet ointressant även om det kan vara en diskussion i sig. Till exempel varför kroppar ska bedömas överhuvudtaget. I det här fallet är det dock ointressant eftersom det inte handlar om att bedöma kroppar. Det handlar om ett samhällstillstånd där en del av kroppen betraktas olika beroende på om den sitter på en man eller på en kvinna.

Det går att sexualisera utan att agera. Jag sexualiserar inte kvinnors bröst även i situationer där det finns nakna kvinnor. Väldigt många män sexualiserar kvinnor på olika sätt utan att för den skull agera. Det hela diskussionen handlar om är en vilja att få slut på sexualiseringen av bröst. Du nämner själv att du kan tycka att kvinnor är attraktiva, i steget längre så blir kvinnor fokus för en sexualisering. Något jag inte gör men som jag utifrån min läggning skulle kunna göra. Att jag alls nämner det är för att påvisa att sexualisering av kroppar inte handlar om biologi eftersom jag biologiskt dras till både män och kvinnor. Samma gäller homosexuella som frekvent vistas i utrymmen där människor är avklädda. Sexualiseringen är inte en automatisk handling.

#40 Herre jisses vad jag än skriver så vänder du på allting. Skriver sedan att allting är fel. Du kan inte sympatisera och hålla med om någonting jag tycker.
Men för att upplysa dig så är inte kvinno bröst och mans bröst samma kroppsdelar för att de sitter på helt olika bokstäver om man säger så X & Y. Men hur ska man egentligen kunna jämföra en snopp och snipp det är ju helt olika kroppsdelar?

Att du tror kvinnor och män ska sluta tycka att varandras utseende är attraktivt är för mig obegripligt. Du tycker att det är fel att jag tycker att kvinnor är attraktiva. Då måste det ju också vara fel om män säger till en kvinna att hon är vacker?

Det du skriver om homosexuella stämmer inte jag har träffat på homosexuella som varit närgångna mot mig men jag blir inte arg på dom för det. Ska jag klandra dom då för att de tyckte jag var attraktiv?

Jag håller med dig om att "Sexualiseringen är inte en automatisk handling" men den kommer dock aldrig att försvinna men våra attityder kring sexualiseringen kan helt klart ändras.

I Allt om Stockholm finns en artikel som jag tycker täcker det mesta när det gäller bröst och sexualisering av dem, varvat med kvinnors inställning till sina kroppar. http://www.alltomstockholm.se/scenkultur/article4134421.aos

Jag tror att det skulle vara väldigt bra om feminister tog tag i sina nojor för att jobba konstruktivt på att eliminera dem, i stället för att skylla på ett illa definierat "patriarkat". Att skylla ifrån sig leder ingen vart.

Utställningen finns på Lava i Kulturhuset i Stockholm.
http://kulturhusetstadsteatern.se/KonstDesign/Evenemang/2015/Tuttar/

https://www.facebook.com/events/1627985624136883/

#41 Så en hand på en man är inte samma kroppsdel som en hand på en kvinna? Det är ungefär det du säger. Kromosomer har inte med saken att göra, det är inte ens så att det automatisk, enligt biologin, är så att XX betyder kvinnlig kropp och XY betyder manlig kropp. Så hårt uppdelat är inte könen. Dessutom så börjar alltid foster med feminina drag, det är därför män har bröstvårtor, sedan när manliga foster utsätts för testosteron så utvecklar de manliga könsorgan. Oftast. Testosteron insensitivitet är något som existerar.

#42 Det finns gott om tydliga definitioner av vad feminister menar med patriarkatet. Jag har själv tidigare i tråden definierat vad jag menar med patriarkala strukturer.

En liten varning, när man påpekar att en grupp ägnar sig åt nonsens, enligt ens egna åsikt så är det i praktiken ett försök att tysta sina meningsmotståndare. Du har inte rätt att bestämma vad en annan människa tycker är viktigt. Att peka ut en annan fråga som viktigare eller att påstå att argumenten inte duger är ett förminskande. Att du kallar dem "nojor" berättar allt i det här läget. Du ignorerar också det faktum att människor är förmögna att kämpa för flera saker på samma gång. Ett sådant beteende som du nu uppvisade är inte okej.

#43 Ikajo. Jag hade nog hoppats att du skulle ha mer känsla för en öppen debatt, i stället för att försöka tysta ner meningsmotståndare med sådant här:

• "En liten varning, när man påpekar att en grupp ägnar sig åt nonsens, enligt ens egna åsikt så är det i praktiken ett försök att tysta sina meningsmotståndare. Du har inte rätt att bestämma vad en annan människa tycker är viktigt. Att peka ut en annan fråga som viktigare eller att påstå att argumenten inte duger är ett förminskande. Att du kallar dem "nojor" berättar allt i det här läget. Du ignorerar också det faktum att människor är förmögna att kämpa för flera saker på samma gång. Ett sådant beteende som du nu uppvisade är inte okej."

Jag har varit dagisfröken, och på dagiset där jag jobbade brukade barnen sätta upp handflatan mot den andre när de blev kallade saker de inte ville veta av, vilket direkt kunde slängas tillbaka. Handflatan betydde spegel. (Och jo, jag vet att det heter förskola, men barnen kallade det dagis - där jag var fröken.)

Det du gör här är exakt det du beskyller mig för, men som jag faktiskt inte har gjort. Om du tycker att det är en god debatteknik, när du dessutom har rätten att när som helst bryta den, genom att stänga diskussionen eller genom att helt enkelt ta bort inlägg som du inte vill ha med, så får det stå för dig. Jag skulle hellre se ett mer öppet debattklimat, men jag har ju faktiskt ingen talan.

Vi får väl skylla det på "patriarkatet".

#44 På vilket sätt har jag försökt tysta dig? Det är inte ens en officiell varning. Men när du kallar en etablerad teori för nonsens och påstår att det finns viktigare saker för feminister att göra så går du över en gräns. Det är inte en debatt när man talar om för sina meningsmotståndare att deras åsikter är baserade på nonsens. Tidigare i den här tråden så beskriver jag väldigt tydligt vad man menar med patriarkala strukturer. Det är ett samhälle där mannen värderas högre än kvinnan. Utifrån genusvetenskaplig teori så präglas vårt samhälle av sådana patriarkala strukturer där kontroll av den kvinnliga kroppen är ett centralt redskap.

Men jag står fast vid att du inte har rätt att bestämma vad någon annan tycker är viktigt. Det hindrar inte en debatt, det betyder bara att du inte har rätt att förminska någon annans prioriteringar bara för att du tycker att andra saker är viktigare.

Jaja, det där kallas att ta sig tolkningsföreträde.

Jag har inte försökt bestämma vad någon annan tycket är viktigt, och jag förminskar inte andras prioriteringar, även om jag kanske kan tycka att annat är viktigare. Det har du tagit helt ur luften. Vad handlar den här tråden om? Handlar den om att mobba mig, eller handlar den om sexualisering av bröst? Och får man inte ens antyda hur den uppkommer och vem som har makten över den?

Jag medger att det är en kvinnofråga, från vilket håll man än ser den.

Och Ikajo, har du kollat länkarna jag lämnade i #42? Jag ser ingenting om det, utan din kommentar där du hänvisar till mitt inlägg #42 har ju väldigt lite att göra med vad jag skrev. Jag tänkte mig att den här tråden kanske skulle kunna tillföras någonting som är relevant till ämnet.

#44 Går väl inte mer över en gräns än vad du gör #45? #45 Du tycker ju att det jag skriver är nonsens.

#47 Jag tycker inte att det är nonsens. Jag ifrågasätter den jämförelse du gör eftersom det inte är inte jämförelse som går att göra och jag ifrågasätter det sätt du särskiljer en kvinnlig kropp och en manlig kropp till två helt olika entiteter. Detta har jag argumenterat för. Och förklarat varför det inte är en vettig jämförelse. Men jag har inte sagt att det du skriver är nonsens, jag tycker inte att det du skriver stämmer. När man däremot bokstavligen kallar något för nonsens så betyder det att man inte tycker att det existerar en diskussion överhuvudtaget. Vilket är ett förminskande, en härskarteknik. Att sedan säga att någon ägnar sig åt fel frågor är att ytterligare förminska sina meningsmotståndare. Att använda härskartekniker är att gå över en gräns.

I vanliga fall innebär det en officiell varning att använda härskartekniker men jag delar inte ut varningar i diskussioner där jag själv deltar, oavsett hur mycket skit jag får. Så fungerar det nämligen på den här sajten. Era inlägg finns kvar, ni har fortfarande möjlighet att uttrycka era åsikter. Det betyder inte att man få stå oemotsagd. Det betyder också att jag kommer att påpeka när någon går över en gräns. Det är trots allt mitt jobb. Själv har jag blivit avstängd från sajter när jag har kritiserat en värd eller bara uttryckt en motsättande åsikt. Det har aldrig någonsin hänt här. Så det kan vara värt att vara medveten om när ni kritiserar mig för att tysta debatten. Det gör jag inte, men ibland så är sättet en diskussion förs negativ och då vidtar jag åtgärder. Som i det här fallet en enkel varning istället för en officiell.

#45 av: Ikajo 

• "när du kallar en etablerad teori för nonsens och påstår att det finns viktigare saker för feminister att göra så går du över en gräns."

Här finns ett hypokritiskt uttalande. Jag har ingenstans i den här tråden antytt att någon teori, vare sig etablerad eller inte, skulle vara nonsens. Jag har inte heller använt ordet nonsens, som fördes in först i inlägg #43. Det är inte riktigt rumsrent i en diskussion att tillskriva sin motståndare argument som denne inte har fört fram.

• "Det är inte en debatt när man talar om för sina meningsmotståndare att deras åsikter är baserade på nonsens." 

Man kan så klart ha olika åsikt i den frågan. I en nätdiskussion bör man ha klart för sig att vad var och en redovisar, utöver sådant som kan ses som fakta, är de egna åsikterna. I just den här diskussionen presenterar vissa av deltagarna sina åsikter under förespegling att de skulle vara fakta, som om de genom att använda en term med vetenskaplig bakgrund vore mer giltiga.

Vetenskaplig teori som grund för ett uttryck (patriarkat) innebär inte att alla åsikter som presenteras med uttrycket som förevändning skulle vara vetenskapligt baserade eller belagda. Jag har inte sett någon förklaring, hypotes eller teori, i den här tråden som kopplar sexualisering av bröst till begreppet patriarkat.

• "Tidigare i den här tråden så beskriver jag väldigt tydligt vad man menar med patriarkala strukturer. Det är ett samhälle där mannen värderas högre än kvinnan. Utifrån genusvetenskaplig teori så präglas vårt samhälle av sådana patriarkala strukturer där kontroll av den kvinnliga kroppen är ett centralt redskap."

Och för att koppla ihop TS artikels text med den teorin behövs lite mer kött på benen än att man påstår att sexualisering av kvinnans bröst är en patriarkal struktur. Man måste också med hållbara argument visa att det handlar om en patriarkal struktur, vilket inte har gjorts vare sig i artikeln eller här. Du har beskrivit en teori som kan användas i utvärdering av fenomen, men fenomenet vi diskuterar är kanske inte ens hypotetiskt kopplat till teorin. Det behövs mer än lösa påståenden för att koppla ihop fenomenet sexualisering av bröst med teorin om patriarkal struktur.

Vi kommer tydligen inte särskildt långt?

Näe, jag anser fortfarande inte att det var mans/kvinnas rättighet att visa bröstvårtorna i tid och otid!

Oså, bara för att vissa män gör så.. innebär det inte automatiskt att det är en mänsklig rättighet.. det är främst ett brott mot hyfs och vett.. och det blir knappast bättre om kvinnor får samma rätt att bryta mot hyfs och vett!

Det finns situationer och platser där det är helt okej att visa ett naket bröst.. i de flesta fall är det annars mest kvinnor som borde ha den rätten och då pratar jag om amningssituationer!

Klart det hade varit mer jämlikt om även kvinnor flaschade bröstvårtorna i tid och otid.. men är det egentligen något vi strävar mot?

Är det detta som ligger högt på agendan vad gäller jämlikhet mellan könen?

Jag skulle i så fall i förstone framhålla ekonomiska förhållanden med låga löner i kvinnodominerade yrken, anställningsvillkoren i dessa yrken, arbetsförhållandena.

#8 av: tarantass

• Vad artikeln beträffar tycker jag det är bra varje gång sådant här tas upp i frihetsökande anda. Tonen kan tyckas ilsken, men vet man hur mycket skit man brukar få för sådant här så tycker jag också man kan vara litet tolerant inför den anspänning som kan krävas för att skriva det.

Och visst, den toleransen finns, men TS inbjöd i inledningen till debatt om artikeln, men tyvärr har vi sett väldigt lite av henne i den här tråden. Om det behövdes anspänning för att skriva det har ju inte mycket med diskussionen om innehållet att göra. Det jag saknar i artikeln är analys, och jag tror att målet missas väldigt grovt genom fokuseringen, där hon riktar en bredsida mod den eventuelle man som skulle kunna tänkas diktera villkor om hennes bröst.

• Jag ser inte att TS/artikelförfattaren lägger någon individuell skuld på alla män. Hon skriver "patriarkatet", vilket är något annat (såvida hon inte har någon minoritetsdefinition av det), och hon skriver "Är du en man som dikterar om detta …", det vill säga är man en man som inte dikterar om detta behöver man inte ta åt sig.

Hon lägger definitivt individuell skuld på en hypotetisk man som hon anger inte har någon talan, och texten lägger kollektiv skuld på alla män, genom att ange "patriarkatet" som skyldigt. Det behövs inte någon "minoritetsdefinition" för att dra den slutsatsen. Det var därför jag föreslog att sexismen i budskapet skulle kunna tydliggöras genom att byta ut ordet patriarkat mot matriarkat. Om man störs av att jag använder just motpolen kan man byta ut det mot valfritt ord, exempelvis ett nonsensord som "pilutta".

• Men nej, hon tar inte upp hur kvinnor själva bidrar till behåtvånget. Varför inte? Kan ju hända att hon inte umgås i kretsar där hon träffar någon kvinna som gör det. Eller att hon av något skäl bedömde det för mycket för en kort debattartikel, att hon ville gå direkt till roten, dem kvinnor ytterst "ska" göra sig vackra för. Eller något annat. Kan bara hon själv svara på.

Om man nu ska spekulera och gå långt utanför vad som kommer fram i artikeln, skulle man ju gissa precis vad som helst. Jag tänkte mig att det var artikelns innehåll som ska ligga till grund för kommentarer. Innan man spekulerar kan det ju vara lämpligt att ställa frågor till TS om oklara eventualiteter som man ser som relevanta. Hon har ju uttryckligen inbjudit till såväl debatt som frågor:"Öppen för debatt och frågor här!" (#0)

Slutklämmen här är ju väldigt talande. Vi har inte sett till TS i någon större omfattning i den här tråden. Bara ett enda litet inlägg (#32) har kommit till utöver den ursprungliga artikeln, som mycket väl kunde ha publicerats i sin helhet på forumet, vilket hade kunnat underlätta diskussion om innehållet.

Jag är böjd att tolka det som att TS inte alls är öppen för debatt. Men alldenstund en fråga har besvarats i #31 som TS bemöter i #32, kan man se att det finns en viss öppenhet för frågor.

Så jag har ett par frågor här, som jag vill ha klara svar på:

1. När man anger att patriarkatet är orsak till ett fenomen, förutsätts i så fall denna struktur helt oberoende av att ordvalet anger ett kön som ursprung och bärare av strukturen?

2. Betyder begreppet patriarkatet att ingen man ska se sig utpekad? Förklara gärna i så fall varför.

3. Vad har TS att säga om och till kvinnor som dikterar villkor om hur bröst får exponeras i samhället?

4. Ingår de kvinnor som nämns i punkt 3 i "patriarkatet"?

Jag läser ofta på denna sida men skriver sällan då jag känner att den feminism jag ”kämpar” för inte hör hemma här. Jag ser inte män som fienden, vilket känns som om många gör här.

Jag vill varken se kvinnobröst eller mansbröst i för mig icke passande situationer. Men återigen vem är jag att diktera för andra vad de ska göra? Vill du som kvinna eller man visa dina bröst, gör det och STÅ för det. Jag vill inte visa mina och jag vill inte att min manliga partner går med naken överkropp i tid och otid heller.

Kanske är det en generationsfråga, för männen i min ålder och som jag har i min närhet är så på samma nivå som mig. Har något gått snett med den yngre generationen av män och kvinnor?

#43 av: Ikajo: "#42 Det finns gott om tydliga definitioner av vad feminister menar med patriarkatet."

Jag ser det som en väsentlig del av problemet i den här diskussionen.

Uppenbart finns det gott om definitioner, som kan vara mer eller mindre tydliga. Begreppet "gott om" är ett uttryck för många, vilket innebär att det du säger i första meningen riktad till mig i #43 betyder att det finns många definitioner på vad feminister menar med patriarkatet. Märk väl att det är inte jag som säger så, utan sajtvärden har tydligt angett att många definitioner. Det skulle onekligen ha varit enklare med bara en. Att det finns många innebär ju att det finns många olika, och att de som kallar sig feminister definierar feminism olika.

Jag uppfattar inte definitionen du har presenterat här som tydlig, och det som kunde vara intressant i just den här tråden är ju TS definition, som vi på grund av hennes frånvaro i diskussionen endera får gissa oss till eller söka spåra i hennes tidigare aktivitet i feministiska sammanhang. Det finns, som du så riktigt påpekar, ett otal definitioner, varav kanske några är mer vanliga än andra.

Och genast blir bilden mindre tydlig. Vi kan anta att TS inte definierar feminism på samma sätt, och att det inte handlar om en snävt och tydligt definierad vetenskaplig teori, utan en mer luddig känslomässigt styrd och mycket privat definition, som dessutom kan variera beroende på vem som frågar och vilken fråga som ställs.

Spekulationer har ju godtagits tidigare i tråden utan kommentar, medan varningar har delats ut, inte till höger och vänster, utan med ett tydligt mönster, ett mönster som skulle kunna uppfattas som sexistiskt. Jag tror att det till en del är så, och att sexismen manifesteras i att motsvarande varningar inte delas ut när deltagaren ses som tillhörande "rätt kön".

TS har ganska tydligt redovisat hat, dvs att hon hatar, och det hon hatar har hon tydligt uttryckt som "patriarkat". Vad som däremot inte framgår är vad hon menar med patriarkat: "Black metal är en relativt arg och "ond" genre. Dessutom hatar jag patriarkatet, så visst är det så." (#3 i tråden Feministisk black metal)

Mot bakgrund av den aktuella sångtexten i den tråd hon skapade några dagar efter den här, och hennes svar där, kan jag inte annat än instämma i vad Tourette_Mannen anför i #2 i den här tråden.

Jag ska inte återpublicera TS poem här, men det är väldigt tydligt att den feminism som TS omfattar innebär hat. Jag ser ingenting i hennes skriverier här som på minsta vis antyder strävan mot jämlikhet eller likaberättigande. Hon förefaller oförmögen att se att det hon siktar emot är en förminskning av män, som mestadels benämns med det kollektiva begreppet "patriarkat". Att män skulle kunna drabbas av orättvisor från kvinnor, helt skilt från patriarkala strukturer, finns inte med i den världsbild som växer fram ur TS produktion.

Men vi är faktiskt många män som har lidit svårt av orättvisor och själsliga sår som har orsakats av kvinnor, främst av total okänslighet för att män också är människor, med behov som inte i mycket skiljer sig från kvinnors. Hennes framtoning närmar sig mer ett hån mot mäns situation, som efter att nästan alla "patriarkala" strukturer har rivits ner och enskilda män tar avstånd från dessa äldre strukturer, är ytterligt sårbar, eftersom vi i motsats till vad som upprepat framförs som ett feministiskt axiom, inte har någon privilegierad ställning genom vårt kön, genom att vi har fötts med en kromosomuppsättning som gör oss till män.

Feminism i den tappningen inte bara slår in öppna dörrar, utan den nedgör enskilda män i så hög grad att några väljer att inte längre leva. Under förevändning av att en mycket liten minoritet män utövar systematiskt våld mot kvinnor, angrips andra män och nedvärderas, ibland så långt att de helt tillintetgörs. Den "feminism" som TS står för, varvad med militant veganism, ser ut att vara av det snittet.

Och hennes frånvaro i diskussionen kan tolkas som härskarteknik.

Problemet är att många kvinnor, både unga och gamla, ställer upp på de roller de tror man förväntar sig av dem.

Massmedia förstärker dem genom att fästa anseende vid utseende! Det är sällan man får läsa om kvinnors kompetens och karaktärsdrag. Utseende och kändisskap verkar vara det enda man framhäver.

Normala kvinnor verkar inte vara så spännande som de med "anknäbb" och siliconbröst. De kvinnor som ställer upp på detta ideal är det verkligen synd om. De kan inte känna sig väl till mods, eftersom de satsar energi och pengar på kosmetiska operationer och för in främmande ämnen i sina kroppar, allt för att se bättre ut på bild och försöker stärka sitt självförtroende med den sociala masken.

De andra som inte vill eller inte känner för att ställa upp på detta försöker bjuda motstånd. Man kan göra det på olika sätt. Det bästa är ändå att sträva efter att göra sitt liv värt att leva oavsett kön.

#54 Har du möjligen postat ditt inlägg i fel tråd?

Den här tråden handlar ju varken om anknäbbar eller silikon.

Frågan jag ställer är ärlig, eftersom jag inte riktigt ser kopplingen till det som har pågått i tråden eller läggs fram i trådstarten. Du får gärna utveckla dina tankar mer.

#55

Mitt inlägg grundar sig i min erfarenhet av allt detta som trådstarten handlar om. På 70-talet var jag en av dem som vägrade BH och läste  den fantastiska Femina som blommade upp en kort tid innan den fick "knäpp på näsan" och återgick till att skriva sådant som damtidningar förväntades att innehålla.

Till skillnad från då har det blivit polarisering och fokus på kvinnokroppar på ett sätt som jag känner mig främmande inför. Men jag lever mitt liv som jag försöker få värt att leva. Och tycker synd om kvinnor som sitter fast i rollspel.

Kanske är det dags att diskutera mansrollen i stället? Tycker "normala män" det är okej med fejkade kroppsdelar?

Snacket med patriarkat hit och matriarkat dit är jag ganska less på. Om man lever det liv man är s a s designad för genom generna och personliga förutsättningar samt sin inre kraft, då behöver man inte ödsla tid på den sociala masken.

Mycket energi går åt att tillfredsställa den inbillade publiken.

#56 Jag vet inte i hur stor omfattning jag skulle kunna betraktas som "normal", men fejkade kroppsdelar, i betydelsen att de har gjorts om för att se "bättre" ut, det tycker jag är att gå för långt i narcissism. De s.k. anknäbbarna ser förfärliga ut, liksom det stela ansikte utan uttryck som ofta följer på ansiktslyftning. Men jag respekterar ändå att människor gör det valet, att deras smak är sådan att de tycker att det blir bättre så. Jag kan ju titta bort om det stör mig.

Men vi är väl av ungefär samma generation.

Vad jag däremot reagerar ganska skarpt emot är att förändringarna påstås vara påbjudna av just ett "patriarkat", som implicit skulle göra mig medskyldig. Det vill jag inte alls kännas vid, och jag ser det som en kränkning att få det slängt i ansiktet.

Och jag är inte överens med den som påstår att det som Inma Cuesta råkade ut för ska kallas retusch. Jag har jobbat med fotografi, såväl bakom kameran som i mörkrummet och på retuschbordet. Jag fick lära mig att inte ta bort sådant som tillhörde personen och som inte var tillfälliga blemmor, men att det var okej att tona ned exempelvis en koppärrig hy eller annat missprydande - märk väl, tona ner, inte ta bort. En del av de förskönande åtgärderna kunde göras redan i mörkrummet, vilket föredrogs framför retushbordet.

Att ändra på någons former genom att ta bort sådant som hör till personen var på den tiden helt otänkbart. Vi hade inte heller samma medel som nu, när man kan manipulera en bild digitalt till oigenkännlighet.

De photoshoppade bilderna uppmuntrar till en kroppsbild som är orealistisk, och väldigt många, kvinnor framför allt, försöker leva upp till ett kroppsideal som är genomfalskt. Det finns helt enkelt inga kvinnor som ser ut som på reklambilderna, åtminstone inte några som är sunda.

Men också där tar sig den "patriarkathatande" falangen av feminismen tolkningsföreträde, och hävdar att det är ett manligt krav på kvinnorna, när det kanske snarare är just det som handlar om att söka tillfredsställa en inbillad publik. Min uppfattning är att de manipulerade bilderna är gjorda för kvinnor, då de företrädesvis finns i magasin riktade mot kvinnor och i reklam riktad mot kvinnor. Det är tidningar som Svensk Damtidning, Elle och vad som i övrigt kan betraktas som "damtidningar" som odlar de falska bilderna. Jag har ytterligt svårt att se något patriarkat inom de ledande skikten eller redaktionerna för de bladen. Också de retushörer jag har känt genom åren har alla varit kvinnor. Visserligen inte i någon ledande ställning i företaget, men med mycket stor makt över hur bilderna utformas. Och män tittar väldigt sällan på dessa bilder.

Visst har jag läst berättelser om hur pojkvännen vill att kvinnan ska förändra sin kropp, men jag känner inte en enda man som har begärt, eller önskar, att kvinnan ska lägga in implantat eller lyfta sig. De kvinnor jag känner som har gjort sådana ingrepp har inte gjort dem utifrån önskemål av någon man.

Och det är bakgrunden till att jag upplever det som att skylla ifrån sig, att inte ta ansvar för sina egna handlingar, när det framhävs att "patriarkatet" kräver än det ena, än det andra, vare sig det gäller efemära åtgärder som sminkning och parfymering, eller mer varaktiga som operativa ingrepp.

Ändå ser jag det inte riktigt som i samklang med ämnet som TS presenterade, sexualisering eller avsexualisering av hennes bröst. Men eftersom det är väldigt få som ställer upp på att diskutera saken, kanske det är enklare att låta den falla i glömska än att alls bry sig.

Mm.. litta det jag själv är inne på!

Kvinnor är kvinnor och män är män.. inte så stor skillnad men med en liten skillnad hur som helst och tack och lov!

Totalt samma sak är det inte och kommer alldrig att bli.. ett kvinnobröst är och förblir mer sexualobjekt än ett manligt bröst.. hur orättvist det nu än är!

Vilket inte innebär att det för den skull är fritt fram för män att flascha en bar överkropp i tid och otid!

Och en bar kropp är mer sexuell än en med kläder.. oavsett kön!

Såå.. en del män och kvinnor gillar att vara vackra.. dvs sexuellt attraktiva vilket skönhet oftast handlar om!

Jag önskar att jag var vackrare.. mer sexuellt attraktiv.. nu är jag nog för gammalt för det men.. utifall!

Näe jag vill inte och anser inte heller att vi skall avsexualisera kvinnliga bröst!

Och i det här landet så är vi inte särskildt prydda, ett naket kvinnobröst är inte en sån stor sak, om det sker i rätt sammanhang.. främst vid nakenbad under midsommar, på badstranden/liknande eller amning!

En helt annan sak är när kvinnor/män går på alla trix att sälja skönhetsprodukter/göra operationer/annat!

Vi kan konstatera att de patriarkala strukturer/husbondestadgan sedan rätt länge är avskaffade och det är bra!

Och det pekar dessutom på problem för oss män,, dvs det räcker som regel inte att framstå som en framtida patriark för att locka kvinnor så man kan välja och vraka!

Ett annat problem är väl att det fortfarande finns kvinnor som tror att de blir lyckligare om de lyckas locka en sådan man?

Finns värre saker i livet än att vi tjejer inte kan gå runt offentligt utan bh. Förhoppningsvis så vet du ts om att det är skillnad på kvinnobröst och mansbröst, så varför ens jämföra de två?

 Tycker det är rätt löjligt att fokusera på sådant när det finns viktigare feministiska frågor att lyfta fram.

#59 Som du säkert kan se har nedvärdering av andras argument angripits tidigare i tråden, också när inte någon sådan nedvärdering fanns i det som anfördes, vilket jag påpekade såg en aning sexistiskt ut: "varningar har delats ut, inte till höger och vänster, utan med ett tydligt mönster, ett mönster som skulle kunna uppfattas som sexistiskt. Jag tror att det till en del är så, och att sexismen manifesteras i att motsvarande varningar inte delas ut när deltagaren ses som tillhörande "rätt kön". (#53)"

Att det inte kommer motsvarande svar här ser jag som lite illavarslande för debatten, eftersom det dels stärker bilden av att feminismen vänder sig mot män i största allmänhet, och att argument som inte godtas när de kommer från män passerar utan anmärkning när de kommer från "rätt kön".

• "En liten varning, när man påpekar att en grupp ägnar sig åt nonsens, enligt ens egna åsikt så är det i praktiken ett försök att tysta sina meningsmotståndare. Du har inte rätt att bestämma vad en annan människa tycker är viktigt. Att peka ut en annan fråga som viktigare eller att påstå att argumenten inte duger är ett förminskande." #43
• "Men jag står fast vid att du inte har rätt att bestämma vad någon annan tycker är viktigt. Det hindrar inte en debatt, det betyder bara att du inte har rätt att förminska någon annans prioriteringar bara för att du tycker att andra saker är viktigare." #45

Helt klart verkar det finnas en intressemotsättning mellan att få liv i forumet och att hålla sig till en mer vetenskaplig sida av feminism, grundad på verifierbara orättvisor och fenomen som grundar sig på maktstrukturen i samhället. Där tror jag att bröstfrågan inte ens ligger i närheten av att styras av maktstrukturen definierad som patriarkalisk, medan det antagligen finns rätt många andra frågor som absolut är värda att ta upp. 

Och de frågorna borde ju absolut tas upp på en sån här sajt. Man kan undra varför det inte sker i större omfattning, varför angelägna frågor trängs undan av sådant som kanske av en del uppfattas som nonsens och löjliga. Jag har varken uttryckt att bröstfrågan skulle vara löjlig eller nonsens, men vi har inte heller närmat oss kärnan i de mer problematiska frågorna kring brösten i den här tråden. De har tagits upp på annat ställe i forumet.

Det jag ser som ytterst väsentligt att ta upp, och som vi kanske rentav skulle behöva lagstifta om är amningsfrågan. Min uppfattning är att amning måste respekteras var den än förekommer. Det finns inte någon plats överhuvudtaget där man har orsak att kritisera amning eller försöka hindra kvinnor att amma sina barn eller hänvisa till annan plats, om det inte handlar om risker för moderns och barnets hälsa. Jag vet att den uppfattningen är mycket spridd i världen och har stöd i patriarkala samhällen. Jag är uppriktigt förvånad över att folk reagerar negativt emot amning, att det tas upp i insändare som ett problem, eller att krögare motsätter sig att deras kunder ammar.

Men eftersom män inte ammar är det ganska självklart att ett sådant motstånd synbart riktas direkt mot kvinnor. Jag ser det inte riktigt så, eftersom det faktiskt riktas i lika hög grad mot barnet. Det är ett av de områden där jag tror att vi skulle kunna införa en mer tydlig lagstiftning för att skydda amningen.

Om man återgår till ämnet, artikeln som länkas i #0, tycker jag den brister i analys och att författaren "står och skäller vid fel träd". Piken riktas tydligt mot en hypotetisk man, men vi vet inte ens om den mannen finns. Jag känner inte att jag skulle ha del i en makt som möjliggör "avsexualisering av bröst", och att jag inte heller har del i att ha drivit fram någon sådan sexualisering. Däremot ser jag mängder av kvinnor som gör allt för att exponera sina bröst på ett sätt som jag antar ska göra dem "attraktiva" - för vem låter jag vara osagt.

Jag håller med om att det kan finnas viktigare frågor att lyfta fram, men jag tycker inte att det gör inte frågan om sexualiseringen av bröst löjlig. Det enda jag har argumenterat mot i den frågan är polariseringen, som består i att lämpa över skuldbördan på den som inte har något ord i laget.